Nuovo progetto: MHR 187 a valvola

[Hermans]

Ciao! Visto che per il viaggio in Francia che ho fatto a agosto avevo messo sul px il blocco col 150 piaggio, ho sul banco il blocco col Polini, e quale migliore occasione di fare danni?

 

Ho messo le mani su un MHR c60, che sarà il nuovo cilindro.

Visto che non ho possibilità di farmi una marmitta su misura e svilupparla, vorrei ottimizzare cosa ho e cucire il motore intorno alla 2L Bazooka che ho a disposizione,( e che dovrei anche civilizzare un poco come baccano).

 

Temporaneamente monterò un collettore del cazz (polini), ma per fine anno avrò accesso a una stampante 3d e vedo di far uscire un collettore migliore, e magari girato dalla parte giusta.

 

primaria denti dritti, per scaricare il banco dalle spinte assiali e poter portare la valvola al limite come tenuta laterale, sicuramente almeno albero spalla 200 (mi piacerebbe farlo fasciato ma non so a chi rivolgermi per un lavoro a budget umano).

per il resto, soprattutto sugli interventi sulle fasi aspirazione e cilindro e sullo scarico, sono in alto mare. Vorrei ottenere un motore che non sia eccessivamente vuoto sotto e non patisca troppo il salto terza/quarta.

 

sul Polini avevo ottenuto buoni risultati (secondo le mie chiappe) andando su differenziale stretto e travasi altini (123/175), per ottenere un poco più di angle area dalle luci di travaso, ma sul Malossi cambia la musica.

 

Ho anche un pistone Twins nuovo e intonso che stuzzica, se j grani fascia cadono nei fronte scarico però temo sia inutilizzabile..

 

 

 

[Turbo99]

Già leggere Mhr e valvola sarebbe da premiarti .

123 gradi di travaso sono giusti non altini soprattutto per iniziare ad andare un po’ forte, lo scarico lo avrei alzato 5/6 gradi in più.

L’unico “problema” dei travasi alti è l’incrocio che poi si ha con l’anticipo dell’albero (che aiuta molto a dare pienezza a metà regimi).

[500turbo]

2 ore fa, Hermans ha scritto:

Ho messo le mani su un MHR c60

 Vorrei ottenere un motore che non sia eccessivamente vuoto sotto e non patisca troppo il salto terza/quarta.

 

53 minuti fa, Turbo99 ha scritto:

Già leggere Mhr e valvola sarebbe da premiarti .

 

Proprio il cilindro giusto per girare a valvola. Auguri 😁

[Hermans]

No, lui ha scelto me  

Scherzi a parte, quale grande ostacolo vedi nel farlo andare a valvola? Ok il traversino ok tutto il layout fa molto resing lamellare, ma non capisco perché non dovrebbe andare a prescindere. 
 

anzi! Proviamo a farlo andare no?

[solovalvola]

46 minuti fa, Hermans ha scritto:

No, lui ha scelto me  

Scherzi a parte, quale grande ostacolo vedi nel farlo andare a valvola? Ok il traversino ok tutto il layout fa molto resing lamellare, ma non capisco perché non dovrebbe andare a prescindere. 
 

anzi! Proviamo a farlo andare no?

Andrà sicuramente di più rispetto al lamellare...basta farlo con cognizione di causa! 

Ciauz

[500turbo]

5 ore fa, Hermans ha scritto:

Scherzi a parte, quale grande ostacolo vedi nel farlo andare a valvola?

Devi andar giù pesante con le fasi dell'albero. Altrimenti non va.

 

 

[Hermans]

2 ore fa, 500turbo ha scritto:

Devi andar giù pesante con le fasi dell'albero. Altrimenti non va.

 

 

Questa è l’intenzione. Spalla larga e valvola al limite di conseguenza, e fase sufficiente   che pali broda quando serve.  Da 125/65 a salire, anche secondo indicazioni dei valvolari incalliti. Niente sezioni/fasi stitiche.. non deve girare col picco a 12k rpm perché non ha troppo senso con le masse in gioco, alberino del px etc, ma spremere l’ultimo nm di coppia nel range dell’espansione si.. anche per questo vorrei usare la bazooka, che è abbastanza lunga di sviluppo per lavorare su regimi possibili per la struttura delle large..

[Turbo99]

125/65 è una fase per andare al bar la domenica….inizia con 15 gradi di incrocio, 75/78 di ritardo. Carb il più grande che hai tanto il valvola quando inizia a aspirare l’espansione si tira su tutto. Accensione buona (possibilmente programmabile) e tanto gas.

 

 

Spero sia ovvio, non pensare che andrà forte nel sottocoppia, che non abbia buchi etc. Tieniti buono il range 6000-9500.

[500turbo]

8 ore fa, Turbo99 ha scritto:

125/65 è una fase per andare al bar la domenica….

Concordo con l'altro Turbo 😄

 

 

Considerare che io ho quasi 75 gradi di ritardo su un banalissimo Stelvio 177 da uso turistico.

[Turbo99]

Io 128/78 su un polini 220 🤣

[solovalvola]

12 ore fa, Hermans ha scritto:

Questa è l’intenzione. Spalla larga e valvola al limite di conseguenza, e fase sufficiente   che pali broda quando serve.  Da 125/65 a salire, anche secondo indicazioni dei valvolari incalliti. Niente sezioni/fasi stitiche.. non deve girare col picco a 12k rpm perché non ha troppo senso con le masse in gioco, alberino del px etc, ma spremere l’ultimo nm di coppia nel range dell’espansione si.. anche per questo vorrei usare la bazooka, che è abbastanza lunga di sviluppo per lavorare su regimi possibili per la struttura delle large..

Intanto allora cerca di capire le dimensioni di questa marmitta per capire dove potrebbe lavorare bene...i dati del costruttore puoi anche tralasciarli, tanto tutti dicono che le loro marmitte vanno bene da 180 a 195 di scarico, con range di uso da 3000 a 12000...

Per come la vedo io, non serve andare oltre i 70 di ritardo, se il condotto viene fatto come si deve...mentre lavorare sull'anticipo è fondamentale per avere forza in mezzo.

Ciauz

[Vito.73]

Scusate se mi intrometto, ma il discorso di anticipo e ritardo sul valvola mi interessa, sento parlare di incrocio in aspirazione è pienezza ai medi reggimi io son impazzito a carburare il mio corsa corta ( nulla di esasperato diciamo ottimizzato) ed avendo la valvola con l’anticipo sincronizzato con l’apertura dei travasi riscontro sempre uno smagrimento eccessivo in rilascio ad alti reggimi, devo tenere il minimo ultra grasso per limitare il problema può essere riconducibile al fatto di non avere incrocio e quindi una pessima pressione nel carter per effettuare il travaso in rilascio. 
scusate per O.T. 

[solovalvola]

1 ora fa, Vito.73 ha scritto:

Scusate se mi intrometto, ma il discorso di anticipo e ritardo sul valvola mi interessa, sento parlare di incrocio in aspirazione è pienezza ai medi reggimi io son impazzito a carburare il mio corsa corta ( nulla di esasperato diciamo ottimizzato) ed avendo la valvola con l’anticipo sincronizzato con l’apertura dei travasi riscontro sempre uno smagrimento eccessivo in rilascio ad alti reggimi, devo tenere il minimo ultra grasso per limitare il problema può essere riconducibile al fatto di non avere incrocio e quindi una pessima pressione nel carter per effettuare il travaso in rilascio. 
scusate per O.T. 

No .. probabilmente tira aria da qualche parte o sei carburato male di massimo.

Ciauz

[Zambe]

Il 30/9/2023 at 10:33, Hermans ha scritto:

Ciao! Visto che per il viaggio in Francia che ho fatto a agosto avevo messo sul px il blocco col 150 piaggio, ho sul banco il blocco col Polini, e quale migliore occasione di fare danni?

 

Ho messo le mani su un MHR c60, che sarà il nuovo cilindro.

Visto che non ho possibilità di farmi una marmitta su misura e svilupparla, vorrei ottimizzare cosa ho e cucire il motore intorno alla 2L Bazooka che ho a disposizione,( e che dovrei anche civilizzare un poco come baccano).

 

Temporaneamente monterò un collettore del cazz (polini), ma per fine anno avrò accesso a una stampante 3d e vedo di far uscire un collettore migliore, e magari girato dalla parte giusta.

 

primaria denti dritti, per scaricare il banco dalle spinte assiali e poter portare la valvola al limite come tenuta laterale, sicuramente almeno albero spalla 200 (mi piacerebbe farlo fasciato ma non so a chi rivolgermi per un lavoro a budget umano).

per il resto, soprattutto sugli interventi sulle fasi aspirazione e cilindro e sullo scarico, sono in alto mare. Vorrei ottenere un motore che non sia eccessivamente vuoto sotto e non patisca troppo il salto terza/quarta.

 

sul Polini avevo ottenuto buoni risultati (secondo le mie chiappe) andando su differenziale stretto e travasi altini (123/175), per ottenere un poco più di angle area dalle luci di travaso, ma sul Malossi cambia la musica.

 

Ho anche un pistone Twins nuovo e intonso che stuzzica, se j grani fascia cadono nei fronte scarico però temo sia inutilizzabile..

 

 

 

Ciao! Questo progetto mi piace veramente tanto! Che albero userai? Avevo adocchiato anche io questo cilindro... sarei curioso di vedere come sono messi i travasi, se hai modo di fare i calchi condividici le foto 💪

 

Riguardo il carburatore cosa pensavi di usare?

 

Rapporti? Cambio?

Edited October 1, 2023 by Zambe

[Ponzio Pelato]

7 ore fa, Zambe ha scritto:

Ciao! Questo progetto mi piace veramente tanto! Che albero userai? Avevo adocchiato anche io questo cilindro... sarei curioso di vedere come sono messi i travasi, se hai modo di fare i calchi condividici le foto 💪

 

Riguardo il carburatore cosa pensavi di usare?

 

Rapporti? Cambio?

Mi pare che nel post dei calchi Muttley abbia fatto anche quelli di questo cilindro che aveva messo in lavorazione in un blocco col carburatore a membrana

[Ponzio Pelato]

11 ore fa, Turbo99 ha scritto:

Io 128/78 su un polini 220 🤣

Non fare il pistola, 78 gradi su un 220 non sono la stessa cosa che su un 177...

[Montepulciano]

29 minuti fa, Ponzio Pelato ha scritto:

Non fare il pistola, 78 gradi su un 220 non sono la stessa cosa che su un 177...

Perché ? 🤔In teoria gira di più un 177 e il carter è più compresso nel 200....

Non parlo per esperienza, è una domanda vera e propria ...

[Turbo99]

1 ora fa, Ponzio Pelato ha scritto:

Non fare il pistola, 78 gradi su un 220 non sono la stessa cosa che su un 177...

In verità se guardi un po’ il volume dentro i condotti penso che siamo lì, quindi di benza ne serve pure sui 177 penso.

Poi che i big bore digeriscano meglio il ritardo rispetto ai piccolini questo sinceramente non so……e ora mi hai messo curiosità.

[Ponzio Pelato]

1 ora fa, Montepulciano ha scritto:

Perché ? 🤔In teoria gira di più un 177 e il carter è più compresso nel 200....

Non parlo per esperienza, è una domanda vera e propria ...

Mmm il carter più compresso nel 220 perché? Ok che la camera di manovella è identica ma il volume sopra è sicuramente maggiore nel 220... O no?

Ma il ritardo non è tanto una questione di giri ma del tempo per riempire la camera di manovella, se il 220 ha volume maggiore (alesaggio maggiore) ci vuole più tempo per riempirla a dovere... Ecco perché secondo me si può allungare di più il ritardo senza fare danni.

E comunque quando si inizia a pensare che un forte ritardo sia causa di rifiuto o che sporchi l'erogazione non si fa nient'altro che iniziare a commettere errori, il ritardo può essere una delle cause di questi due problemi ma non è mai la causa principale...

Comunque qui si fa sempre l'errore di decidere fasi a tavolino e a sentimento e di confrontare io ho xxx io ne ho di più io ne ho di meno e non esagerare col ritardo che avrai rifiuto e via così... Non serve a nulla, le fasi di cilindro e aspirazione si decidono in base al proprio motore... Inteso come il complessivo di carburatore, carter, albero, cilindro e marmitta. E con dei paletti ben definiti ecc ecc.

Altrimenti si va a tentativi e poi si scoprono un sacco di cose... ....

Edited October 1, 2023 by Ponzio Pelato

[Turbo99]

11 ore fa, solovalvola ha scritto:

Per come la vedo io, non serve andare oltre i 70 di ritardo, se il condotto viene fatto come si deve.

Per me non è così 🤣.

Noi tendiamo a pensare il motore Vespa come un motore fatto bene (a livello di volume, aspirazione etc) e quindi già 70 gradi di ritardo su un motore fatto bene effettivamente già sarebbe un valore enorme per fare solo 9000 giri.

E fin qui son d’accordo.

Ma ahimè il motore vespa non è il disco dell’Aprilia gp, e quindi per me non c’è da ragionare in quella direzione.

Sono abbastanza sicuro che questo motore con 70 gradi vada meno rispetto a 80.

 

Cioè vuoi o non vuoi in qualche modo li devi riempire i condotti del cilindro e tutto quel volume nocivo che ha i carter a 9000 giri.

Sennó sarà un motore che si allungherà ma con la forza di bradipo.

 

Parere mio

[Hermans]

9 ore fa, Zambe ha scritto:

Ciao! Questo progetto mi piace veramente tanto! Che albero userai? Avevo adocchiato anche io questo cilindro... sarei curioso di vedere come sono messi i travasi, se hai modo di fare i calchi condividici le foto 💪

 

Riguardo il carburatore cosa pensavi di usare?

 

Rapporti? Cambio?

Andando con ordine: albero da definire, purtroppo la corsa 60 esclude partire da un piaggio e fasciarlo.. sui commerciali ci sono tante alternative ma non ho ben presente quali tendano a girarsi di meno.. altrimenti uno su specifica, però si lievita di prezzo. Indagherò nelle officine meccaniche in giro per la provincia se qualcuno può farmelo su disegno, resterebbe poi da imbiellare, e devo vedere i costi (tondi, tornitura, fresatura sedi linguette etc) e disegnarlo da zero mi preoccupa per le tolleranze geometriche e dimensionali da dare in modo corretto. 

 

carburatore ho in casa un phbh 30 e un pwk cina 28.. partirei con cosa ho, anche se un vhsh sarebbe tanta roba, oppure salire di diametro e lì non so orientarmi nella giungla di alternative.

il collettore per ora sarà un polini, solo per disponibilità. Appena mi arriva la stampante 3d comincio a sfogarmi a cad, e vediamo cosa tiro fuori.

 

rapporti parto da una z64 polini, da accompagnare con un pignone adeguato. Sospetto il z23 sarà luiuuuuuuungo.. potrei ragionare sul cluster ravvicinato e/o accorciare di pignone, lì dipende anche dalla frizione come disponibilità di pignoni in commercio. Finora sempre usato 6 molle con molle più o meno dure, mi garba la massa ridotta e non mi ha mai mollato, chissà che riesca a farla tenere anche su sto motore. Altrimenti… 

 

il resto del cambio è un banale denti grossi crociera old, già chiuso a 15 centesimi e con il suo selettore che cade ben centrato

[Ponzio Pelato]

6 minuti fa, Turbo99 ha scritto:

Per me non è così 🤣.

Noi tendiamo a pensare il motore Vespa come un motore fatto bene (a livello di volume, aspirazione etc) e quindi già 70 gradi di ritardo su un motore fatto bene effettivamente già sarebbe un valore enorme per fare solo 9000 giri.

E fin qui son d’accordo.

Ma ahimè il motore vespa non è il disco dell’Aprilia gp, e quindi per me non c’è da ragionare in quella direzione.

Sono abbastanza sicuro che questo motore con 70 gradi vada meno rispetto a 80.

 

Cioè vuoi o non vuoi in qualche modo li devi riempire i condotti del cilindro e tutto quel volume nocivo che ha i carter a 9000 giri.

Sennó sarà un motore che si allungherà ma con la forza di bradipo.

 

Parere mio

Recenti prove di uno che sono una trentina d'anni che fa esperimenti sui due tempi dicono che: allungare il ritardo di 10 gradi restando in valori accettabili per il resto del motore e senza modificare niente altro, non fa prendere giri ma il contrario... Risposta plausibile dopo la spiegazione che avere la camera di manovella bella piena e quindi in pressione ad ogni "ciclo" può essere un "freno", ed ecco perché allungando il ritardo si avrebbe tiro e coppia ma per avere anche giri bisogna poi andare a toccare anche altro... Comunque io sono una capra e sono sempre per lo sperimentare con cognizione.

Quando ho fatto il 208 e gli ho dato 200 gradi di scarico, probabilmente andava lo stesso perché comunque aveva un cordale ridicolo e quindi ok la fase ma se di area non ne aveva non è andato a fanculo nel vero senso della parola... La teoria però a leggere i valori delle fasi avrebbe detto: butta il cilindro che con quello non parti neanche da fermo e se va bene fai qualche accelerata sul cavalletto.

[Turbo99]

3 minuti fa, Ponzio Pelato ha scritto:

esperimenti sui due tempi

Parliamo di vespa?

Se si ti dico la mia, medesimk motore da accelerazione 135cc a valvola: fase 140/77, gran schiena/allungo 12800. Fase 128/90, metà della schiena di prima/allungo 13800.

Identica fase, solo traslandola, ora se era come hai detto tu il motore doveva comportarsi all’opposto.

Com questo dico che ti credo e credo al tuo amico di pluriennale esperienza, però ci sono tanti parametri da vedere. Magari aumenti 10 gradi e non riuscendoli ad aspirare non cambia nulla nel motore.

[Ponzio Pelato]

9 ore fa, Turbo99 ha scritto:

Parliamo di vespa?

Se si ti dico la mia, medesimk motore da accelerazione 135cc a valvola: fase 140/77, gran schiena/allungo 12800. Fase 128/90, metà della schiena di prima/allungo 13800.

Identica fase, solo traslandola, ora se era come hai detto tu il motore doveva comportarsi all’opposto.

Com questo dico che ti credo e credo al tuo amico di pluriennale esperienza, però ci sono tanti parametri da vedere. Magari aumenti 10 gradi e non riuscendoli ad aspirare non cambia nulla nel motore.

Non è facile spiegarsi su un forum...

Parliamo di Largeframe, come in questo post.

Tu la fase l'hai traslata, io intendevo solo allungandola cioè da 140/77 portarla a 140/90...

Edited October 2, 2023 by Ponzio Pelato

[Hermans]

Si va avanti a piccoli passi… aperto finalmente i carter, trovo qualche sorpresa: il gommino battuta di fine corsa del settore avviamento ha deciso di farsi un giro per il cambio.. gomma sminuzzata e sciolta nella morchia ovunque

 

Albero c57 che suona, ci sta che l’imbiellaggio dica basta, era già usato e gli ho fatto patire 7000 km più una grippata violenta a 105 di gps.

 

Cluster temo da cambiare, ha gioco assiale sul cuscinetto, la sede è lasca (dove c’è il seeger va battuto per passare, poi fa su e giù come la pelle del catso). Si può tentare con la carta spagna o è troppo anche per gli agricoli?

 

Prossimo weekend conto di avere tempo per prendere misure espansione, procurarmi un po’ di ricambi e fare qualche ragionamento sui diagrammi.. starei pensando di recuperare almeno parte dei cuscinetti, tutti con 7000 km e il banco (NTN 9sfere) non ha la minima traccia di gioco radiale