Anticipo e bilanciatura albero

[popperse]

13 minuti fa, Rivv ha scritto:

Che ci fai con un albero da 800 grammi poi?

-peso = +velocità 😂... a parte gli scherzi a sto punto quindi o appesantisco o mi  tengo le vibrazioni 

[McKenzie]

Mandalo a montepulcrezio se te lo "aggiusta"

[popperse]

22 minuti fa, McKenzie ha scritto:

Mandalo a montepulcrezio se te lo "aggiusta"

gli ho scritto in privato e mi spiega bene come fare, mandandolo a fare probabilmente mi converrebbe, ci metterei meno tempo, ma preferisco imparare a fare le cose, magari facendo degli errori, ma imparando!

[solovalvola]

Ho una domanda per gli esperti : ma perchè si aggiunge (o toglie) peso solo sulla spalla di aspirazione e non su quella lato volano?

Ciauz 

[Montepulciano]

16 minuti fa, solovalvola ha scritto:

Ho una domanda per gli esperti : ma perchè si aggiunge (o toglie) peso solo sulla spalla di aspirazione e non su quella lato volano?

Ciauz 

Non sono esperto ma ti rispondo ,si può lavorare la spalla volano e sul mio albero sono stato costretto a farlo ,ma la cosa migliore è avere entrambe le spalle bilanciate .

Alla fine l'albero  nelle sue spalle va considerato come elemento unico perché fisso allo spinotto ,ma in realtà c'è una piccola differenza come sollecitazione hai cuscinetti  .

Per fare un lavoro eccellente bisogna aprire l'albero.per recuperare alla buona si fa di tutto .

Edited February 25 by Montepulciano

[McKenzie]

21 minuti fa, solovalvola ha scritto:

Ho una domanda per gli esperti : ma perchè si aggiunge (o toglie) peso solo sulla spalla di aspirazione e non su quella lato volano?

Ciauz 

 

Credo sia meglio avere lo stesso momento di inerzia su entrambe le spalle, mentre il fatto di fare le spalle diverse credo sia una semplificazione... D'altronde c'è da valutare il fatto che i cuscinetti sono differenti perché presentano "sforzi" differenti

 

Su vespa è tutto un compromesso e si cerca di ottenere un risultato spesso come si può non come andrebbe fatto 

[solovalvola]

Ok grazie a tutti!

Quindi concettualmente sarebbe il caso di partire da un albero a spalle piene e vedere come bilanciarlo in funzione del pistone che si userà distribuendo i pesi su entrambe le spalle; poi lavorarlo per l'aspirazione e fare le dovute correzioni sia per mantenere l'inerzia il più simile possibile tra le due le spalle, che la bilanciatura complessiva...

Un lavoretto semplice insomma...🙃

ciauz

[popperse]

34 minuti fa, solovalvola ha scritto:

Ok grazie a tutti!

Quindi concettualmente sarebbe il caso di partire da un albero a spalle piene e vedere come bilanciarlo in funzione del pistone che si userà distribuendo i pesi su entrambe le spalle; poi lavorarlo per l'aspirazione e fare le dovute correzioni sia per mantenere l'inerzia il più simile possibile tra le due le spalle, che la bilanciatura complessiva...

Un lavoretto semplice insomma...🙃

ciauz

quindi se ho capito bene sarebbe da partire da uno spalle piene, bilanciarlo, lavorarlo per farlo diventare a valvola e tornare a bilanciarlo?

[McKenzie]

La cosa non è proprio semplice infatti le spalle piene influiscono sul volume, poi c'è il fatto che se l'è fai uguali va barenato il carter, se invece le fai con diametri differenti può essere che quella volano più leggera non serve alleggerirla molto per pareggiare quella lato valvola che in ogni caso andrà appesantita, ma ci si trova con il compromesso di avere minor materiale attorno all'asse di piantaggio.

 

Quella a valvola appunto tagliandola va scaricata internamente alleggerendo al lato opposto e potendo si appesantisce dove si è tolto materiale.

 

Fatto tutto sto ambaradan si decide come lavorare lato volano per ottenere lo stesso, maaa come si misura? 

Trovare un bilanciamento credo sia difficile serve qualche strumentaziine adatta... Una volta bilanciato tutto compreso il volano poi dopo lo assembli e va fatta l'equilibratura in percentuale aggiungendo peso in basso su entrambe le spalle.

 

Bene questa roba qui non la fa nessuno e seguendo i compromessi dovuti alle esigenze di forma e possibilità date da alberi già fatti si adatta cercando la fase che si vuole per le prestazioni e poi bilanciando ad occhio verso le famose ore 12 e poi equilibrando aggiungendo o forando per l'equilibratura finale.

 

Senza dubbio posso aver omesso concetti importanti, scambiato termini, ma volevo dare un'interpretazione.

[Montepulciano]

Per me ,sono tre i passaggi .

Lavorare la valvola come desiderata 

Portare a ore 12 

Sistemare la percentuale di bilanciatura .

Sul valvola sono per forza diverse le spalle .

[popperse]

che poi, bilanciare un albero è una cosa, e si deve fare, una cosa è bilanciarlo "veramente" come ha detto @McKenzie, e secondo me non ha neanche senso, abbiamo delle vespe, non delle moto gp, anche in fatto di prestazioni un albero bilanciato in modo "normale", rispetto a tutto quell ambaradan non penso cambi molto e penso non valga la pena, poi correggetemi se sbaglio, queste sono solo mie supposizioni 

[Montepulciano]

Le variabili sono infinite e indefinite .

Detto questo ,uno può solo che arrendersi o prefissare uno scopo .

La mia considerazione va sempre e solo a cercare di ridurre le vibrazioni in funzione del range di giri più utilizzato .

Quindi non considero minimamente l'aspetto del rendimento ,ma il solo confort .

Che poi il concetto di bilanciare è anche sbagliato perché di fatto si va a sbilanciare .

[Cvfteam]

1 ora fa, popperse ha scritto:

abbiamo delle vespe, non delle moto gp, anche in fatto di prestazioni un albero bilanciato in modo "normale", rispetto a tutto quell ambaradan non penso cambi molto e penso non valga la pena,

Se posso permettermi questo è un ragionamento che mi fa inalberare tutte le volte che lo sento.

 

A questo mondo non esistono "i lavori da motogp" e i lavori "per le vespe"

 

Esiste il lavoro fatto bene e il lavoro fatto male,le discussioni stanno a zero su questo.

 

La bilanciatura è un argomento molto complesso e ampio, ma mi sembra che qui si sta perdendo la bussola in preda all impulsività. 

Secondo me sai investendo una marea di ore e tempo su un albero da 50€, dove oltre la bilanciatura (ormai compromessa) non è stato minimamente considerato il piantaggio di quest'ultimo, gabbia e qualità generale,che solo la parte fondamentale di un albero motore.

 

Non vedo perche cercare un albero con bilanciatura e % di bilanciatura  interessante se poi si ritrova un piantaggio ridicolo viene meno le fondamenta di questo componente visto che alla prima accensione so svirgola come una banana.

anche la sua concentricità è importante, nessuno ne ha parlato mi sembra però spero non sia stata totalmente tralasciata.

 

Sono dell idea che va bene investire tempo e soldi su queste cose, ma che debba essere fatto dove ha senso.

Se poi vogliamo finora tutte le prove son state fatte in modo casereccio,con un margine di errore troppo ampio a mio parere, c'è un motivo se un banco per bilanciatura costa 400€ e non è fatto con due barre parallele (presunte),di conseguenza la bilanciatura va affrontata nel modo corretto con i giusti strumenti.

altrimenti oltre alle vibrazioni rischi di dover convivere con problemi di  prestazioni essendo un componente cruciale per la giusta riuscita di un motore.

 

Apprezzo molto la voglia di fare,ma prima di fare bisogna avere chiaro cosa si sta facendo,essendo un argomento che nel mio privato ho cercato di sviscerare più possibile,sia con prove a banco che con prove su pista posso dirti che non è così semplice ottenere una bilanciatura corretta togliendo materiale a dismisura. 

 

Vedo che viene citata pochissimo la % di bilanciatura focalizzandosi quasi strenuamente su dove cade l albero.

 

È inutile avere un albero da ore 12 se poi ha 1% di bilanciatura.

 

Le vibrazioni rimarrebbero e non si sarebbe risolto molto.

 

Molto importante anche il peso,andare sotto il 1.2 kg inizia  a essere un albero decisamente troppo leggero,gia di base lo è nella vespa con le spalle piccole e alte. Più lo estremizziamo questo problema del peso e più ci si rivolta contro.

Altrimenti non vedremmo neanche gente che spende volentieri 3/400€ di tungsteno su un albero.

Ricordiamo che abbiamo 4 marce da tirare. Non 12.

 

Per chiudere questo mio sproloquio aggiungo quello che ho sempre fatto io sui miei corsacorta.

Se puntiamo a avere un motore "sopra alla media" bisogna considerare ogni lato di quest'ultimo senza avere colli di bottiglia in alcuni componenti che possano creare problemi.

 Andrebbe aperta anche una discussione sulla lavorazione effettuata dei travasi di base....

 

Se invece ci accontiamo col discorso "tanto è una vespa" vedo anche inutile tutto questo focus sulla bilanciatura ma mi concentrerei su avere un buon albero di partenza dove per avere una buona fase non devo segarlo a metà e eliminare 300 gr di acciaio.

 Vedi tipo albero originale vespa hp o i vari benelli,purtroppo unico produttore attuale che fa una linea per corsa corta al passo coi tempi.

 

 

 

 

[McKenzie]

10 minuti fa, Cvfteam ha scritto:

anche la sua concentricità è importante, nessuno ne ha parlato mi sembra però spero non sia stata totalmente tralasciata.

 

Penso venga tralasciato perché è fondamentale il centraggio ed il piantaggio.

 

Come dici se l'albero poi si gira a mano non è utilizzabile, molte volte quando si fa a casaccio non si mette nulla tra le spalle per evitare che fletta mentre si lavora come ad esempio quando si fora.

 

15 minuti fa, Cvfteam ha scritto:

Vedo che viene citata pochissimo la % di bilanciatura focalizzandosi quasi strenuamente su dove cade l albero.

 

È inutile avere un albero da ore 12 se poi ha 1% di bilanciatura.

 

Le vibrazioni rimarrebbero e non si sarebbe risolto molto.

 

Molto importante anche il peso

 

È esattamente così, ma dovrebbe essere che se l'albero sta ad ore 12 poi dopo la percentuale si può aggiustare con l'aggiunta di peso, purtroppo non è sempre possibile e quindi vale questa tua considerazione:

 

18 minuti fa, Cvfteam ha scritto:

mi concentrerei su avere un buon albero di partenza dove per avere una buona fase non devo segarlo a metà e eliminare 300 gr di acciaio.

 Vedi tipo albero originale vespa hp o i vari benelli,purtroppo unico produttore attuale che fa una linea per corsa corta al passo coi tempi.

 

Cmq non vi è alcuno sproloquio, anzi se si condivide l'esperienza tutti possiamo imparare qualcosa.

Alcuni dicono che al banco si vedono le differenze fra alberi ad ore 12 prima di cercare la giusta percentuale ed altri che stanno poco prima o poco dopo.

 

19 minuti fa, Cvfteam ha scritto:

Apprezzo molto la voglia di fare,ma prima di fare bisogna avere chiaro cosa si sta facendo,essendo un argomento che nel mio privato ho cercato di sviscerare più possibile,sia con prove a banco che con prove su pista posso dirti che non è così semplice ottenere una bilanciatura corretta togliendo materiale a dismisura.

 

Quindi eccoci qua, vedo che come soluzione diciamo "economica", magari su un banchetto da controllare con comparatore e piano di riscontro oppure magari su dei dischi montati su cuscinetto forse si può vedere un po' meglio, vai a consigliare un albero hp su cui concentrarsi sulla fase che si vuole. 

 

La tua esperienza porta a dire che se il centraggio è buono e si asporta meno materiale possibile poi dopo è poco importante dove "cade"?

Ed in fine con che percentuali ti trovi meglio in base al tipo di utilizzo sui motori small?

[McKenzie]

Qualcosa si era detto anche qui dove si può trovare un articolo interessante

 

 

[Cvfteam]

1 ora fa, McKenzie ha scritto:

, vai a consigliare un albero hp

Lo vado a consigliare perché è il meno peggio come base di partenza.

Risulta essere di scatola a ore 1 con una fase molto abbondante con una mannaia lato volano con più materiale rispetto i classici pk s special e aftermarket. 

Diciamo che è un albero che permette più movimento e possibilità di prove.

1 ora fa, McKenzie ha scritto:

La tua esperienza porta a dire che se il centraggio è buono e si asporta meno materiale possibile poi dopo è poco importante dove "cade"?

Forse mi sono spiegato male,il centraggio deve essere buono a prescindere da bilanciatura eda come cade,sono cose parallele che una non condiziona l altra. Ma un albero scentrato crea problemi di vibrazioni per via della sua posizione di lavoro errata e della forza che poi esercita sui cuscinetti e le sedi.

La bilanciatura dipende da altri particolari.

Dove cade è sempre importante ma non è l unica cosa da guardare.

[popperse]

2 ore fa, Cvfteam ha scritto:

Se posso permettermi questo è un ragionamento che mi fa inalberare tutte le volte che lo sento.

 

A questo mondo non esistono "i lavori da motogp" e i lavori "per le vespe"

 

Esiste il lavoro fatto bene e il lavoro fatto male,le discussioni stanno a zero su questo.

mi sono spiegato male, volevo dire che secondo me non ha senso, in questo caso, passare 10 ore in più per fare tutto l ambaradan sull albero, è una vespa e il suo motore ha dei limiti, è un dato di fatto, è un lavoro fatto bene anche una buona bilanciatura, senza stare a separare le spalle ecc... voglio dire che nella maggior parte dei casi non dobbiamo girare in pista quindi non abbiamo una moto gp che dobbiamo fare i tempi, quindi per me non ha senso stare a fare tutto ciò, un lavoro fatto bene è anche una bilanciatura "normale" come sto cercando di fare io e come fanno in molti.

 

2 ore fa, Cvfteam ha scritto:

Secondo me sai investendo una marea di ore e tempo su un albero da 50€, dove oltre la bilanciatura (ormai compromessa) non è stato minimamente considerato il piantaggio di quest'ultimo, gabbia e qualità generale,che solo la parte fondamentale di un albero motore.

io quello ho, non ho le possibilità di prendermi alberi, banchi per bilanciatura ecc, quindi cerco di massimizzare e far rendere al meglio ciò che ho

 

3 ore fa, Cvfteam ha scritto:

Vedo che viene citata pochissimo la % di bilanciatura focalizzandosi quasi strenuamente su dove cade l albero.

 

È inutile avere un albero da ore 12 se poi ha 1% di bilanciatura.

 

Le vibrazioni rimarrebbero e non si sarebbe risolto molto.

ora mi sto sentendo in privato con Montepulciano, ora dovrò aggiungere i pesi in tungsteno, per portare a ore 12, poi stiamo vedendo anche della %, un passo alla volta, quindi ora invece di togliere aggiungo peso.

Detto tutto ciò grazie anche per i consigli! Ogni critica è ben accetta, servono anche quelle per imparare 

[Montepulciano]

Con @popperseabbiamo iniziato un percorso di recupero albero entro valori presunti accettabili ,che ovviamente considera i vari aspetti di come cade e percentuale .

Quello che non viene considerato è se vale la pena o no ,perché male che vada farà esperienza da cui potrà trarre le sue considerazioni .

È consapevole che occorre attrezzature adatte .

Se riuscirà a realizzare questa trasformazione, verrà sicuramente condivisa a tutti .

Stiamo lavorando per capire lo stato attuale dell'albero, già da una prima analisi ,bisognerà aggiungere circa 60 grammi di inserti solo per orientarlo,in secondo ridurre la percentuale perché troppo alta ,quindi un bel lavoro che spero riesca a portare a termine .

[Montepulciano]

Abbiamo scritto insieme 😂

[Cvfteam]

5 minuti fa, popperse ha scritto:

volevo dire che secondo me non ha senso, in questo caso, passare 10 ore in più per fare tutto l ambaradan sull albero, è una vespa e il suo motore ha dei limiti, è un dato di fatto, è un lavoro fatto bene anche una buona bilanciatura

Diciamo che sei partito tu con questa cosa della bilanciatura lavorando le spalle in quel modo,il motore vespa in questo caso ha ben poca colpa e l'unico dato di fatto è che si è seguita la logica contraria del modo giusto di bilanciare una lavorazione.

La pista non c'entra niente e non ci sono in ballo decimi sul giro ma il funzionamento decente di un motore, non facciamo di tutto un mappazzone.

 

La bilanciatura che tu definisci "normale" non la fanno in molti,anzi quasi nessuno per la sua complessità e il costo che quasi mai vale la candela,costa molto meno avere un albero motore nato da zero secondo specifica piuttosto che perdere ore soldi e lavorazioni (non facili costose e che nessuno prende la briga farsi) 

Per fare un parallelismo un albero anticipato nativo "buono" costa 300 euro indicativamente.

 

Uno scarso tra metterci una biella da 130€ "buona"

Tutte le lavorazioni ipoteticamente "gratuite" se ti appoggi a qualcuno o se lo fai tu.

Pastiglie in tungsteno/ teflon/ piombo e chi più ne ha più ne metta si fa presto a spendere 100€ come ridere.

Sei già a 230 ipotetici +il costo del albero iniziale.

280€ e sei con in mano un albero rms comunque.

 

Un conto erano anni passati che i pochi si cimenteravano perché alternative non c'erano il massimo che si poteva avere era un albero commerciale mazzucchelli o tameni.

 

Già pochi lo facevano in passato,figurati oggi.

 

Il massimo che fanno oggi è centrarti l albero sui coltelli o contropunte.

15 minuti fa, popperse ha scritto:

possibilità di prendermi alberi, banchi per bilanciatura ecc, quindi cerco di massimizzare e far rendere al meglio ciò che ho

Capisco cosa intendi,ma sarebbe come cercare di misurare i centesimi di mm con un metro da sarto, bisogna partire da una base solida per aver modo di lavorarci. Altrimenti è lavorare a spanne e sulla bilanciatura sconsiglio di seguire questa via. 

 

17 minuti fa, popperse ha scritto:

ora dovrò aggiungere i pesi in tungsteno,

Lavorazione che va fatta in fresa, va aperto l' albero 

E finché sei lì rimonti la biella originale?

Sarebbe una scelta da non seguire secondo me.

 

Torniamo all inizio del discorso vale la pena? Come giustamente detto montepulciano. Se è un motore per far pratica posso essere d'accordo,ma per il resto non so se abbia senso.

 

@poppersela mia critica senza nessuna offesa e la lavorazione sul cilindro nei travasi di base assolutamente peggiorativa per me.

Anche in quello va assolutamente sistemato sia come qualità di lavorazione sia come senso della stessa. A mio parere hai solo diminuito la pressione della colonna del travaso e rovinato parte del condotto. Li è assolutamente da sistemare.

 

 

[popperse]

21 minuti fa, Cvfteam ha scritto:

 

@poppersela mia critica senza nessuna offesa e la lavorazione sul cilindro nei travasi di base assolutamente peggiorativa per me.

Anche in quello va assolutamente sistemato sia come qualità di lavorazione sia come senso della stessa. A mio parere hai solo diminuito la pressione della colonna del travaso e rovinato parte del condotto. Li è assolutamente da sistemare.

il cilindro non è stato fatto niente di che, sono solo stati tolti gli scalini, le pareti seguono la forma e il lancio del travaso in canna.

Tornando al discorso dell albero, come già detto, io cerco di migliorare ciò che ho, con il tungsteno non dovrei andare a spendere più di tanto e la biella è già non originale. So che non sto facendo il lavoro più preciso al mondo, però lo faccio per far pratica 

[McKenzie]

1 ora fa, Montepulciano ha scritto:

Abbiamo scritto insieme 😂

 

Sarete innamorati 🤣 pensavo lo fossi solo di Turbo

 

 

 

Si scherza, ma dal tuo post sembravi un medico 

[Montepulciano]

41 minuti fa, McKenzie ha scritto:

 

Sarete innamorati 🤣 pensavo lo fossi solo di Turbo

 

 

 

Si scherza, ma dal tuo post sembravi un medico 

Non essere geloso se con gli altri ballo il twist........

[solovalvola]

6 ore fa, Cvfteam ha scritto:

Se posso permettermi questo è un ragionamento che mi fa inalberare tutte le volte che lo sento.

 

A questo mondo non esistono "i lavori da motogp" e i lavori "per le vespe"

 

Esiste il lavoro fatto bene e il lavoro fatto male,le discussioni stanno a zero su questo.

 

La bilanciatura è un argomento molto complesso e ampio, ma mi sembra che qui si sta perdendo la bussola in preda all impulsività. 

Secondo me sai investendo una marea di ore e tempo su un albero da 50€, dove oltre la bilanciatura (ormai compromessa) non è stato minimamente considerato il piantaggio di quest'ultimo, gabbia e qualità generale,che solo la parte fondamentale di un albero motore.

 

Non vedo perche cercare un albero con bilanciatura e % di bilanciatura  interessante se poi si ritrova un piantaggio ridicolo viene meno le fondamenta di questo componente visto che alla prima accensione so svirgola come una banana.

anche la sua concentricità è importante, nessuno ne ha parlato mi sembra però spero non sia stata totalmente tralasciata.

 

Sono dell idea che va bene investire tempo e soldi su queste cose, ma che debba essere fatto dove ha senso.

Se poi vogliamo finora tutte le prove son state fatte in modo casereccio,con un margine di errore troppo ampio a mio parere, c'è un motivo se un banco per bilanciatura costa 400€ e non è fatto con due barre parallele (presunte),di conseguenza la bilanciatura va affrontata nel modo corretto con i giusti strumenti.

altrimenti oltre alle vibrazioni rischi di dover convivere con problemi di  prestazioni essendo un componente cruciale per la giusta riuscita di un motore.

 

Apprezzo molto la voglia di fare,ma prima di fare bisogna avere chiaro cosa si sta facendo,essendo un argomento che nel mio privato ho cercato di sviscerare più possibile,sia con prove a banco che con prove su pista posso dirti che non è così semplice ottenere una bilanciatura corretta togliendo materiale a dismisura. 

 

Vedo che viene citata pochissimo la % di bilanciatura focalizzandosi quasi strenuamente su dove cade l albero.

 

È inutile avere un albero da ore 12 se poi ha 1% di bilanciatura.

 

Le vibrazioni rimarrebbero e non si sarebbe risolto molto.

 

Molto importante anche il peso,andare sotto il 1.2 kg inizia  a essere un albero decisamente troppo leggero,gia di base lo è nella vespa con le spalle piccole e alte. Più lo estremizziamo questo problema del peso e più ci si rivolta contro.

Altrimenti non vedremmo neanche gente che spende volentieri 3/400€ di tungsteno su un albero.

Ricordiamo che abbiamo 4 marce da tirare. Non 12.

 

Per chiudere questo mio sproloquio aggiungo quello che ho sempre fatto io sui miei corsacorta.

Se puntiamo a avere un motore "sopra alla media" bisogna considerare ogni lato di quest'ultimo senza avere colli di bottiglia in alcuni componenti che possano creare problemi.

 Andrebbe aperta anche una discussione sulla lavorazione effettuata dei travasi di base....

 

Se invece ci accontiamo col discorso "tanto è una vespa" vedo anche inutile tutto questo focus sulla bilanciatura ma mi concentrerei su avere un buon albero di partenza dove per avere una buona fase non devo segarlo a metà e eliminare 300 gr di acciaio.

 Vedi tipo albero originale vespa hp o i vari benelli,purtroppo unico produttore attuale che fa una linea per corsa corta al passo coi tempi.

 

 

 

 

Finalmente le cose dette come si deve!

Troppo spesso si confonde il bilanciare con l'equilibrare.

Nel caso dei monocilindrici si bilanciano le forze in moto alterno di primo ordine...al limite di equilibrano volano e frizione...

La bilanciatura, espressa in %, dipende primariamente dall'angolatura  del cilindro (verticale, orizzontale o tutto quello che c'è in mezzo) e dal peso delle masse alterne.

E farlo come si deve è mooolto complicato...non basta segare qui o appesantire li "per portare il piede di biella a ore 12"...

Ciauzzzz

[Montepulciano]

2 ore fa, solovalvola ha scritto:

La bilanciatura, espressa in %, dipende primariamente dall'angolatura  del cilindro (verticale, orizzontale o tutto quello che c'è in mezzo) e dal peso delle masse alterne.

E farlo come si deve è mooolto complicato...non basta segare qui o appesantire li "per portare il piede di biella a ore 12"...

Ciauzzzz

Dalla lunghezza della biella ,dalla compressione ,dalle fasi ,dalla marmitta ,dall' anticipo ,dal rapporto peso albero e percentuale ,perché un albero di un kg bilanciato al 40% non e come uno da 2 kg bilanciato al 40% bla bla bla ecc ........

Si può continuare a fare elenchi del buono e del giusto ma non se ne cava e impara niente ....