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La risonanza non è quella della lamiera, che è meglio che non ci vada, ma è quella delle onde sonore dell’aria all’interno dello scarico che a noi serve per pompare di più il motore. Si ha un effetto “compressore”. Il rapporto di compressione risultante sarà maggiore di quello alla giapponese ed in alcuni casi a quello geometrico.

Edited by Architito
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Ho letto la tua-vostra presentazione, riguardo quello che vi siete prefissati di fare. 

Non ho ben capito se i motori che utilizzerete sono ad alcool (credo di sì visto le potenze) o normale benzina. 

Perché il discorso cambia molto, la teoria resta la stessa, ma cambia densità e temperatura dei gas di scarico e di conseguenza le espansioni sono diverse. 

 

Parlando del bendaggio, io credo sia una correzione che si fa, ma non voluta. 

Nel senso che una volta trovato le misure giuste non si dovrebbe più usare. 

Se vi è bisogno di schermare l'espansione da eventuali schizzi d'acqua si potrebbe fare una paratia che non sia appoggiata direttamente all'espansione, ma anche solo a qualche mm di distanza.

 

L'espansione da anche un ritorno e la prima parte di collettore è meglio non bendarla. 

 

Per il funzionamento che ha un espansione, su motori con una potenza specifica così alta lo spessore è fondamentale, appunto per la frequenza-vibrazione, secondo me meglio trovare le misure giuste e poi proteggere le espansioni con qualche scrematura non a contatto, senza andare ad interferire sugli spilli con acqua o sistemi per creare l'estrazione del raffreddamento motore. 

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7 ore fa, Architito ha scritto:

La risonanza non è quella della lamiera, che è meglio che non ci vada, ma è quella delle onde sonore dell’aria all’interno dello scarico che a noi serve per pompare di più il motore. Si ha un effetto “compressore”. Il rapporto di compressione risultante sarà maggiore di quello alla giapponese ed in alcuni casi a quello geometrico.

 

ok, quindi il bendaggio non inficia la risonanza delle onde sonore dell'aria dllo scarico. Pensavo erronemente che lasciare bendare l'espansione sarebbe stato come "ingessarla".... scusate

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26 minuti fa, Lumache Fertili ha scritto:

 

ok, quindi il bendaggio non inficia la risonanza delle onde sonore dell'aria dllo scarico. Pensavo erronemente che lasciare bendare l'espansione sarebbe stato come "ingessarla".... scusate

Si che inficia con la risonanza dell’aria. Ne aumenta la temperatura e quindi la frequenza di risonanza.

Come dice Muttley il bendaggio è un buon modo per far degli aggiustamenti.

Edited by Architito
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55 minuti fa, muttley ha scritto:

Ho letto la tua-vostra presentazione, riguardo quello che vi siete prefissati di fare. 

Non ho ben capito se i motori che utilizzerete sono ad alcool (credo di sì visto le potenze) o normale benzina. 

Perché il discorso cambia molto, la teoria resta la stessa, ma cambia densità e temperatura dei gas di scarico e di conseguenza le espansioni sono diverse. 

 

Parlando del bendaggio, io credo sia una correzione che si fa, ma non voluta. 

Nel senso che una volta trovato le misure giuste non si dovrebbe più usare. 

Se vi è bisogno di schermare l'espansione da eventuali schizzi d'acqua si potrebbe fare una paratia che non sia appoggiata direttamente all'espansione, ma anche solo a qualche mm di distanza.

 

L'espansione da anche un ritorno e la prima parte di collettore è meglio non bendarla. 

 

Per il funzionamento che ha un espansione, su motori con una potenza specifica così alta lo spessore è fondamentale, appunto per la frequenza-vibrazione, secondo me meglio trovare le misure giuste e poi proteggere le espansioni con qualche scrematura non a contatto, senza andare ad interferire sugli spilli con acqua o sistemi per creare l'estrazione del raffreddamento motore. 

 

Ciao!

Allora...

I motori sono due tempi a miescela da 35cc e 9hp, raffreddati adacqua, fabbricati dalla MATHE Engines.. vicino Milano, sono motori appositamente costruiti per le competizioni.

 

Per quanto i riguarda il bendaggio o isolamento servirebbe a più scopi:

 

- schermare le espansioni (che saranno interamente all'interno dello scafo) tenendo a una temperatura minore l'intero scompartimento e vano motori. questo gioverebbe anche alla qualità dell'aria in entrata dai carburatori (più è fesca meglio è).

- aumentare il rendimento agli alti giri, magari guadagnandone qualcuno, poichè lo scafo starà sempre abbastanza tirato. (se la teoria da me citata in precedenza è corretta)

 

Per questi motivi stiamo cercando di capire cosa sia meglio fare e vagliare le idee-proposte-suggerimenti qui e altrove proposti.!!

 

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In che range di giri sono i motori in gara? Credo che sia abbastanza costante ed alto molto alto!! Che temperature hanno i gas di scarico? Come sono fasati questi cilindri?

Questi sono i parametri da cui iniziare.

Edited by Architito

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9 ore fa, Lumache Fertili ha scritto:

 

Ciao!

Allora...

I motori sono due tempi a miescela da 35cc e 9hp, raffreddati adacqua, fabbricati dalla MATHE Engines.. vicino Milano, sono motori appositamente costruiti per le competizioni.

 

Per quanto i riguarda il bendaggio o isolamento servirebbe a più scopi:

 

- schermare le espansioni (che saranno interamente all'interno dello scafo) tenendo a una temperatura minore l'intero scompartimento e vano motori. questo gioverebbe anche alla qualità dell'aria in entrata dai carburatori (più è fesca meglio è).

- aumentare il rendimento agli alti giri, magari guadagnandone qualcuno, poichè lo scafo starà sempre abbastanza tirato. (se la teoria da me citata in precedenza è corretta)

 

Per questi motivi stiamo cercando di capire cosa sia meglio fare e vagliare le idee-proposte-suggerimenti qui e altrove proposti.!!

 

 

Forse a mia idea, se le marmitte sono dentro lo scafo, cioè ben protette, non prendono neanche l'aria sulla lamiera, il bendaggio ai fini prestazionali è meglio scartarlo, chiuse lì dentro arriveranno già alla temperatura dei gas senza problemi, magari chiedete al costruttore dei motori se c'è la possibilità di incrementare ulteriormente con una marmitta diversa. 

I motori sono già da 260hp litro.... Credo sia facile fottere tutto sbagliando qualcosa. 

Per il calore che si crea dentro, sempre che si possa, fare degli estrattori dietro in una zona di bassa pressione, o usando i 2 spilli dell'espansione che soffiano dentro 2 tubi molto grandi anche lì un po' di attenzione va usata. 

 

Per il resto si potrebbe far entrare aria davanti o sopra da delle prese ben protette perché i motori devono aspirare aria il più fresca possibile. 

 

Booh questo è un pensiero che mi è venuto così...

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23 ore fa, Architito ha scritto:

In che range di giri sono i motori in gara? Credo che sia abbastanza costante ed alto molto alto!! Che temperature hanno i gas di scarico? Come sono fasati questi cilindri?

Questi sono i parametri da cui iniziare.

 

ciao...
il massimo regime di rotazione dei motori è 18.000 giri... in navigazione offshore varia dai 12-18.000. La temperatura dei gas di scarico si aggira intorno ai 500°C. la fasatura è 190 ° di scarico, 120 ° di travasi laterali, 125° di travaso frontescarico (5 travasi).

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14 ore fa, muttley ha scritto:

 

Forse a mia idea, se le marmitte sono dentro lo scafo, cioè ben protette, non prendono neanche l'aria sulla lamiera, il bendaggio ai fini prestazionali è meglio scartarlo, chiuse lì dentro arriveranno già alla temperatura dei gas senza problemi, magari chiedete al costruttore dei motori se c'è la possibilità di incrementare ulteriormente con una marmitta diversa. 

I motori sono già da 260hp litro.... Credo sia facile fottere tutto sbagliando qualcosa. 

Per il calore che si crea dentro, sempre che si possa, fare degli estrattori dietro in una zona di bassa pressione, o usando i 2 spilli dell'espansione che soffiano dentro 2 tubi molto grandi anche lì un po' di attenzione va usata. 

 

Per il resto si potrebbe far entrare aria davanti o sopra da delle prese ben protette perché i motori devono aspirare aria il più fresca possibile. 

 

Booh questo è un pensiero che mi è venuto così...

 

 

Più che per fini prestazionali, il bendaggio era per far generare meno calore nel vano motori e come dici per non creare aria densa e calda che peggiorerebbe molto l'aspirazione dei motori.

Non ho mica capito l'espiediente degli spilli.... che efficacia avrebbero....?

 

 

Le marmitte che abbiamo (appositamente richieste dal costruttore) sono quelle più prestazionali che hanno. (ne hanno una ancora più prestazionale ma ha misure esagerate).

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Il 13/5/2020 at 23:46, Architito ha scritto:

Si che inficia con la risonanza dell’aria. Ne aumenta la temperatura e quindi la frequenza di risonanza.

Come dice Muttley il bendaggio è un buon modo per far degli aggiustamenti.

 

infiacere intendevo in modo negativo...!

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Da quanto ho capito le espansioni ci sono e le volete isolare termicamente dall’ambiente circostante.

Ci sono diversi modi per farlo che mi vengono in mente:

- bendaggio con tessuti fibrosi di fibre di vetro o roccia,

- materiale riflettente tipo alluminio lucido (vendono dei nastri adesivi di allumino per sistemi di climatizzazione con cui potete ricoprire il bendaggio)

- creare una camera d’aria tra espansione e ambiente circostante inserendo le espansioni all’interno di un tubo di alluminio o inox lucidato a specchio.

Quest’intercapedine potrebbe anche essere aerata in qualche modo.

- la combinazione dei sistemi esposti.

Tutto questo con la consapevolezza che più isolate e più aumenterà la temperatura interna dello scarico che farà aumentare la frequenza di risonanza delle onde sonore interne. Frequenza di risonanza direttamente collegata al regime di rotazione del motore.

Spero di essere stato di aiuto...

Ps: mettete due caz... di foto😂

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Con tutta l’acqua che avete a 10 /15 *C!? non c’è un sistema per raffreddare l’aria che deve entrare nel motore? Tipo un condotto interno che lambisce la parte bassa dello scafo, che è a contatto, esternamente con l’acqua, magari fatto in alluminio (questa volta opaco, ci va un materiale disperdente meglio di colore scuro, vedi radiatori)?

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30 minuti fa, Architito ha scritto:

Da quanto ho capito le espansioni ci sono e le volete isolare termicamente dall’ambiente circostante.

Ci sono diversi modi per farlo che mi vengono in mente:

- bendaggio con tessuti fibrosi di fibre di vetro o roccia,

- materiale riflettente tipo alluminio lucido (vendono dei nastri adesivi di allumino per sistemi di climatizzazione con cui potete ricoprire il bendaggio)

- creare una camera d’aria tra espansione e ambiente circostante inserendo le espansioni all’interno di un tubo di alluminio o inox lucidato a specchio.

Quest’intercapedine potrebbe anche essere aerata in qualche modo.

- la combinazione dei sistemi esposti.

Tutto questo con la consapevolezza che più isolate e più aumenterà la temperatura interna dello scarico che farà aumentare la frequenza di risonanza delle onde sonore interne. Frequenza di risonanza direttamente collegata al regime di rotazione del motore.

Spero di essere stato di aiuto...

Ps: mettete due caz... di foto😂

 

18 minuti fa, Architito ha scritto:

Con tutta l’acqua che avete a 10 /15 *C!? non c’è un sistema per raffreddare l’aria che deve entrare nel motore? Tipo un condotto interno che lambisce la parte bassa dello scafo, che è a contatto, esternamente con l’acqua, magari fatto in alluminio (questa volta opaco, ci va un materiale disperdente meglio di colore scuro, vedi radiatori)?

 

 

Esattamente, vogliamo isolare le espansioni e, forse, con le bende riusciamo a prendere due piccioni con un a fava🤣

Le prime due possibilità elencate da te sono possibili... la terza impossibile per via degli ingombri... non c'è spazio proprio...

Queste procedure possibili quindi faranno aumetare la frequenza di risonanza (quindi anche possibili giri motore e spostamento della curva di coppia verso regimi più elevati)...

(domani promesso metto foto dal pc 😉)

 

 

Lo scafo avrà grandi prese aria... probabilmente unendo bende+entrata aria+estrattori aria il tutto basterà a rinfrescare lo scompartimento.

I sistema "radiatore" molto probabilmente peggiorerebbe l'afflusso di aria diretta e con uscita frenandone la velocità, appesantendo tutto e "chiudendo" ulteriormente lo scompartimento.

 C'è anche la possibilità di fare.... verniciatura ceramica+bende in fibra e silicio+nasti in alluminio+ flusso aria... !?!?

 

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Pensavo a questo. L’aria isola di più del bendaggio.

14779685-49D7-47AA-9793-974AEC5DD8D5.jpeg

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Se non si riesce a mettere una piastra radiante perché modifica i pesi e la struttura dello scafo ( penso fatta in composito) verniciate di nero, film più sottile possibile, opaco sia l’interno che l’estorno dello scafo, questo aiuterà a disperdere calore. Il nero ha un indice di riflessione bassissimo.

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37 minuti fa, Architito ha scritto:

Pensavo a questo. L’aria isola di più del bendaggio.

14779685-49D7-47AA-9793-974AEC5DD8D5.jpeg

 

Credo che come diceva anche muttley un intercapedine faccia funzionare la marmitta correttamente e risolverebbe il contatto di esse con lo scafo, isolando anche dal vano aspirazione...

 

Aggiungo che si potrebbe fare in resina o carbonio e verrebbe mascherina cosa leggera e resistente oltre che più semplice da realizzare per le forme

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13 minuti fa, McKenzie ha scritto:

 

Credo che come diceva anche muttley un intercapedine faccia funzionare la marmitta correttamente e risolverebbe il contatto di esse con lo scafo, isolando anche dal vano aspirazione...

 

Aggiungo che si potrebbe fare in resina o carbonio e verrebbe mascherina cosa leggera e resistente oltre che più semplice da realizzare per le forme

Si nella stratigrafia che ho proposto invece della rete metallica si potrebbe inserire il guscio in materiali compositi....rivestito internamente in nastro di alluminio ed esternamente bendaggio e nastro alluminio. Però il timore è che la resina non resista alle temperature in gioco (200/300^C)

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O anche vuota... Sulle espansioni Aprilia gp la facevano in carbonio, sulle moto da cross fanno dei gusci per non ammaccare le espansioni, secondo me si tiene leggermente distanziato con qualcosa e fanno dei semigusci avvitati in modo che si può intervenire smontando l'espansione.

 

 

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Si nel disegnino che ho fatto la rete metallica/gusci in composito sono distanziati dall’espansione.

Tu dici senza bendaggio?

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Sì anche se un intercapedine inevitabilmente si scalda forse senza avere nulla in contatto con l'espansione non cambia molto le caratteristiche di marmitta e carburazione in modo che il tutto resta come dichiarato dal costruttore

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Ogni 10*C, indicativamente, la risonanza dell’espansione si sposta di 200 giri in alto!!

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59 minuti fa, Architito ha scritto:

Ogni 10*C, indicativamente, la risonanza dell’espansione si sposta di 200 giri in alto!!

ciao, 

allora fammi capire bene,guarda dove ho indicato con le frecce,in quella posizione strategica nel funzionamento di una marmitta  è esposta al problema,prendiamo una Vespa con un motore X e facciamo due esempi:

 

oggi ci sono 25° sto facendo un giro di 100 km,a metà del giro faccio un paio di allunghi in 3à arrivando a 8500' e in 4à a 7800'

 

domani ci sono 15°e magari c'è anche la strada bagnata.sto facendo un giro da 100 km e a metà faccio sempre gli stessi allunghi,in 3à se va bene prenderò meno di 8300' e in 4à 7500'

 

Ho detto giusto

temperatura collettore.jpg

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I 10 gradi sono riferiti alla temperatura media interna dell’espansione e non alla temperatura esterna dell’aria.

certo che se fa più caldo di 10 gradi la temperatura interna dell’espansione aumenterà ma non di 10 gradi ma meno ipotizziamo 1/2 gradi!!! Quindi, se adegui la carburazione alla temperatura, la risonanza dell’espansione salirà di 20/40 giri al minuto. Ma la risonanza dell’espansione è in un range di giri ristretto e non sempre  alla potenza massima e tanto meno nella parte di allungo.

Certo che bendando l’espansione li si che cambia la temperatura interna perché ci sarà meno dispersione di calore dalla superficie della marmitta stessa che farà innalzare la temperatura dei gas all’interno.

 

Edited by Architito
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2 minuti fa, Architito ha scritto:

I 10 gradi sono riferiti alla temperatura media interna dell’espansione e non alla temperatura esterna dell’aria.

certo che se fa più caldo di 10 gradi la temperatura interna dell’espansione aumenterà ma non di 10 gradi ma meno ipotizziamo 1/2 gradi!!! Quindi, se adegui la carburazione alla temperatura, la risonanza dell’espansione salirà di 20/40 giri al minuto. Ma la risonanza dell’espansione è in un range di giri ristretto e non sempre  alla potenza massima e tanto meno nella parte di allungo.

Certo che bendando l’espansione li si che cambia la temperatura interna perché ci sarà meno dispersione di calore dalla superficie della marmitta stessa che farà innalzare la temperatura dei gas all’interno.

 

Ciao,li va bene?

BENDAGGIO MARMITTA.jpg

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Aggiungo che la risonanza dell’espansione migliora il rendimento volumetrico e di intrappolamento nel range in cui funziona che migliora le prestazioni in quell’intervallo che si traduce in maggior pressione media (maggior coppia).

Se lo si sposta verso l’alto perderà verso il basso......

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