Sonda lambda

[giangievo]

Premetto che sto già angosciando il pazientissimo Dani86 con miriadi di domande, in ogni caso, in occasione del fatto che sto, col suo prezioso aiuto, allestendo ex novo una Vespa px alla quale metteremo il contachilometri Sip, tra i vari accessori ho trovato la possibilità di adottare un controller lambda che funziona con una wideband Bosch LSU 4.2, adottata su parecchi motori anche diesel e che dovrebbe in teoria non risentire più di tanto dell'olio combusto dai 2 tempi, qualcuno ha mai avuto esperienze in merito? Ok che un carburatore in luogo dell'elettronica non permette comunque settaggi accurati in molti punti, però a mio parere aiuterebbe parecchio a trovare una giusta carburazione, ed eventualmente accorgersi con allarmi se qualcosa alivello alimentazione va male, evitando magari di rompere tutto.....Grazie anticipatamente....

[Officina muttley]

2 ore fa, giangievo ha scritto:

tra i vari accessori ho trovato la possibilità di adottare un controller lambda che funziona con una wideband Bosch LSU 4.2,

Ciao, tranne la lambda non conosco bene cosa sono le altre cose che dici, ma per andare subito al sodo : ti interessa solo vedere il valore per poi correggerlo manualmente? , o intendi, in funzionamento andare a variare  la carburazione,meccanicamente, tipo con un motorino passo passo? 

[McKenzie]

Chi ha esperienza con i carburatori va ad orecchio, alcuni usano le sonde temperatura, adesso ho notato pure io che si può adottare una whideband... Credo sia interessante, ma non so quanto aiuta o complica le cose.

 

Se la vuoi provare per sfizio è un conto... Altrimenti davvero non saprei se ne vale la pena perché immagino non costi pochissimo.

 

Sui motori turbo con cui ha dimestichezza è una buona cosa insieme alla sonda temperatura, ma quando uno ha mappato bene bene il motore si può anche toglierla

[giangievo]

In effetti se si potesse fare un sistema a iniezione la lambda diventerebbe uno strumento molto importante, in closed loop poi sarebbe indispensabile, poter mappare un motore come quello della vespa in tempo reale con un'elettronica adeguata sarebbe un grande passo in avanti, ci sto girando un pò intorno ma ci sono alcuni problemi a mio parere non semplicissimi da aggirare, però una wideband, sempre secondo me, potrebbe aiutare abbastanza a capire dove eventualmente si è magri o grassi, già avere dei dati si spera certi circa la carburazione con poco carico, nei transitori ed a pieno carico sarebbe un buon punto di partenza, ovvio che da quel che leggo qui ci sono persone con tale e tanta esperienza che fanno la carburazione ad orecchio, e tanto di cappello, per questo......

In ultima analisi si tratta effettivamente di uno sfizio, il costo è relativamente alto, circa 210 euro, sono fortemente tentato dal provare ad adottarla....... Le sonde di ricambio acquistate presso i canali giusti costano abbastanza poco, credo non + di 50/60 euro..... 

[Officina muttley]

Mi ripeto e aggiungo anche : se intendi correggere la carburazione in modo automatico, non necessariamente deve essere ad iniezione, ci sono carburatori già predisposti a questo, o comunque si può predisporli, che se uno riesce ad comandare solenoide o motorino passo passo e già una gran cosa, perché a orecchio ok.. Ma poter adeguare in base al carico e già una gran cosa. 

[giangievo]

Interessante... Mi daresti per cortesia un link ad uno di questi carburatori? Potrebbe essere davvero una valida, e magari più semplice da realizzare, alternativa ad un sistema ad iniezione... 

 

Edited December 27, 2020 by giangievo

[Officina muttley]

2 minuti fa, giangievo ha scritto:

Interessante... Mi daresti per cortesia un link ad uno di questi carburatori? Potrebbe essere davvero una valida, e magari più semplice da realizzare, alternativa ad un sistema ad iniezione... 

 

Guarda se lo fa ti seguo  , in quanto io monto uno di quei carburatori, che sono quelli per i motori suzuki 250 bicilindrico, usati anche sulle aprilia rs 250. 

In rete trovi un qualche schema, ma in soldoni il carburatore monta un polverizatore del tipo emulsionato (detto da 4 tempi ) e la presa aria non è libera ma ha un tubicino ed e comandata elettronicamente, tutta chiusa tutto grasso, aperta emulsions e smagra parecchio, sul circuito del minimo -+-stesso discorso. 

Io lo sto usando da qualche anno con 2 viti poste dove ci arrivo facile e con quelle correggo e mi arrangio, Ma renderlo variabile in uso sarebbe il top. 

[Officina muttley]

https://images.app.goo.gl/zyU5cmG6vMxuSLhS9

[giangievo]

Grazie mille, ora me lo studio, si sa mai.......

[giangievo]

Girovagando ho trovato questo...... Qui addirittura danno la possibilità di gestire un sensore massa aria map, farneticano addirittura di rare i due tempi turbo...... Fantascienza a parte non ho trovato sul sito quanto costa il gioco, però è interessante.......https://www.ecotrons.com/small_engine_fuel_injection_kit/2_stroke_small_engine_fuel_injection_kit/

 

[Officina muttley]

Iniezione... Io non sono per niente competente in queste cose, ma se il problema è il tipo di carburatore che ho usato ed il suo ingombro, ti dico che a modificare un carburatore tradizionale replicando quel sistema non ho e non ci sono problemi a farlo. 

In più partendo da un carburatore c'è da considerare che il lavoro grosso lo fa lui ed il resto è una correzione dunque in linea di massima c'è molto meno lavoro da fare. 

[giangievo]

11 ore fa, muttley ha scritto:

Iniezione... Io non sono per niente competente in queste cose, ma se il problema è il tipo di carburatore che ho usato ed il suo ingombro, ti dico che a modificare un carburatore tradizionale replicando quel sistema non ho e non ci sono problemi a farlo. 

In più partendo da un carburatore c'è da considerare che il lavoro grosso lo fa lui ed il resto è una correzione dunque in linea di massima c'è molto meno lavoro da fare. 

Ecco, io sono esattamente agli antipodi della tua situazione, conosco discretamente l'iniezione e soprattutto l'elettronica per farla funzionare, ma praticamente zero di tutto il resto, in questo periodo che per me è lavorativamente tranquillo mi son letto tutto quello che ho trovato su due tempi e Vespe, ormai credo di conoscere a memoria l'impianto elettrico del PX arcobaleno con batteria filo per filo, ma esperienza pratica zero, per diletto mi sono costruito da zero ( ampiamente guidato ed aiutato, però......) il primo motore Vespa della mia vita utilizzando i carter LML che avevo lì, e in moto c'è pure andato, ma per il resto son ricordi di gioventù e poco altro...... Tornando al discorso ibrido carburatore + correzione per me è un pò buio, nel senso che non conosco il tema, di certo è una strada e come giustamente dici tu il carburatore fa il grosso del lavoro, un'altra strada invece, solo apparentemente più complessa, potrebbe essere fare un impianto di iniezione ex novo, alla fine l'elettronica per farla funzionare esiste, iniettori compatibili idem, le cose da costruirsi sono un collettore con attacco per l'iniettore ( oppure gli....)e corpo farfallato, ed una ruota fonica da interfacciare al volano per poter far funzionare un sensore di giri, per il resto mancano un potenziometro posizione farfalla e un sensore massa aria ed un cablaggio veramente minimal, altro non serve...... Mah, sarei tentato dall'investire qualche euro a fondo perduto e vedere che ne viene fuori......

[McKenzie]

Guarda il sistema della Athena... se sai realizzare una cosa del genere sarebbe molto molto interessante

 

 

 

 

 

Articolo non dettagliato, ma interessante:

 

https://www.ralph-dte.eu/tag/athena-iniezione-diretta/

 

 

[giangievo]

Ho dato un'occhiata, il sistema della prima immagine è quello che avevo in mente io,  per altro è lo stesso sistema che ti avevo segnalato come Ecotron qualche post più indietro ieri, è un approccio tradizionale, ma secondo me fattibile, per un'iniezione elettronica vera che dovrebbe funzionare, addirittura dal cablaggio che fan vedere ha anche un attacco iat, che serve per modificare la carburazione in funzione della temperatura aria in ingresso tramite una sonda appunto, iat che sta per intake air temperature, per cui potremmo simulare l'utilizzo dell'aria tradizionale, sarebbe l'ideale, se solo capissi chi fa quella centralina.......

Diverso il discorso Athena, si tratta di un vero e proprio sistema di iniezione diretta per 2t, interessantissimo e che per altro mi pare sia la strada che KTM ha intrapreso per attualizzare e civilizzare i 2 tempi, avevo letto qualcosa, in pratica riducono la fase di immissione miscela al solo intervallo necessario alla detonazione, provvedendo al lavaggio con aria, così a sommi capi, è molto interessante ma presuppone gruppo termico dedicato e comincia ad essere oltre le mie capacità di modesto dopolavorista...... Però è il futuro, di certo......

Comunque sono convinto che, già potendo mettere a punto un sistema che inietta la giusta quantità di miscela in funzione dell'esigenza istantanea e regola l'anticipo di conseguenza i vantaggi sarebbero enormi, in termini di prestazioni, consumi ed affidabilità, l'importante secondo me è lasciare le cose più semplici possibili, senza inutili complicazioni.

[giangievo]

Ho trovatop chi li vende, quei kit, ne fa uno che costa circa 900 euro e prevede già un corpo farfallato da 28 o 34 mm, tra l'altro hanno anche una variante col 38 che costa poco di più, e per quello che danno non è poi carissimo, certo facendosi un pò di cose in casa i costi scenderebbero di parecchio, resta il problema centralina, il resto è commerciale e replicabile......

https://www.cam-efi.com/store/p258/2_Stroke_EFI_kits_35cc_to_300cc_.html 

[McKenzie]

Esattamente, un corpo farfallato è compatto e facile da gestire, poi si fa un'iniezione indiretta a monte o a valle del corpo farfallato e meno componenti ci sono meglio è... Se poi si riesce a fare un sistema con pochissimo assorbimento di energia sarebbe davvero il top visto che non è che si hanno impianti che generano molta corrente.

[giangievo]

1 minuto fa, McKenzie ha scritto:

Esattamente, un corpo farfallato è compatto e facile da gestire, poi si fa un'iniezione indiretta a monte o a valle del corpo farfallato e meno componenti ci sono meglio è... Se poi si riesce a fare un sistema con pochissimo assorbimento di energia sarebbe davvero il top visto che non è che si hanno impianti che generano molta corrente.

Condivido in pieno, e per altro l'alimentazione elettrica è uno dei problemi più grossi in un sistema come il nostro che non è propriamente una centrale elettrica........

A dire il vero anni fa avevo già avuto a che fare con una conversione ad iniezione di un 2 tempi, ma era un 4 cilindri, un Rotax 914 da 100 cv, un motore per ultraleggeri, e ricordo ( sono passati una decina d'anni ) che i risultati erano molto positivi, una ventina di cv e consumi molto ridotti, ma almeno qui in Italia la cosa non ebbe seguito per via delle omologazioni necessarie e del fatto che Rotax pose il veto, però funzionava bene...... Ora cerco se riesco a risalire al produttore, era un tedesco o forse austriaco, era un bel prodotto..... 

[Officina muttley]

È da anni che spero arrivi qualcuno sul forum che sa e che ha voglia di provare a fare un'iniezione. 

Detto questo se intendi provarci, ti faccio una proposta: la parte meccanica come creare supporti, un collettore, anche modificare un serbatoio se serve ecc.. Te la faccio io, non ho problemi con la meccanica e sono ben attrezzato, ho anche una vespa dima.

Non voglio niente, non cerco lavoro, ma facciamo uno scambio di competenze. 

[P.Paolo]

ciao, opinione personale  

 

guardate che trasformare un motore Vespa a carburatore con l'iniezione elettronica è un'impresa che lascia il tempo che trova.

Ora va bene mettere un sensore per la temperatura gas  scarico,(anche qui come sapete hanno una durata di qualche migliaio di km)dopo 3000 km circa improvvisamente rileva la temperatura di 40-50° in più a full gas in 4à,magari noi pensiamo che la sonda è deteriorata e la prendiamo alla leggera, magari la sonda funziona ancora e quei 50° in più innescano la detonazione e poi sono cazzi.

 

Per ovviare questo, ci vorrebbe una specie di diagnostica, la quale tiene monitorato l'effettiva efficienza della sonda.

E fino a qui siamo arrivati solo a cosa si deve fare per avere una relativa veridicità dei valori.

 

Tornando all'iniezione, per non fare nomi un paio d'anni fa chiesi a uno dei fratelli Serafini (in parole povere) la complessità a trasformare un propulsore 2t da carburatore a iniezione(con l'obbligo di rientrare in determinati parametri,irraggiungibili con il carburatore).

Lui, in parole povere mi rispose Paolo,meno male che io e mio fratello i capelli in natura non ne abbiamo,altrimenti una buona parte l'avremmo persa con questa impresa)

 

Forse perché trasformare l'alimentazione in un motore 2t spinto a carburatore con emissioni euro 3,a iniezione con emissione euro4 è una problematica altamente complessa, magari non avendo questi paletti la fattibilità è più "semplice",MA,sia chiaro che questi motori "spinti" con il carburatore avevano l'omologazione euro 3 SOLO con il motore piombato o/e strozzato, in pratica avevano la corsa del comando gas bloccato ad una posizione x,in questo modo un motore da "35/45 hp" ne sviluppa 15/20 e non di più,altrimenti  in condizioni di uso normale sarebbero stati euro 0,(questo non vale solo per i motori chiamati in causa,ma tutti i motori del comparto cross/enduro),la stessa cosa vale per l'iniezione.

Voglio inoltre sottolineare che la trasformazione tutte le case le hanno iniziate con i motori di cubatura maggiore (250/300),i 125 li hanno definiti 15/18 mesi dopo aver messo a punto i 250/300.

 

Infine tonando a noi,la sonda ha una funzione neutra nella fluidodinamica dei gasi nella espansione????

 

 

[P.Paolo]

Ciao,scusate la mia critica,

nel sito  ecotrons.com nella sezione prodotti ci sono dei kit confezionati per motori sino a 300 cc.

 

Per curiosità sono entrato e leggo questa discussione postata su  questo forum  https://scootdawg.proboards.com/thread/37715

 

 

E qui mi domando,

per quale motivo tutti i produttori di motociclette cross/enduro/motard hanno investito milioni di euro per mettere a punto il funzionamento del motore con l'iniezione, mentre con  meno di 300 dollari più spese di spedizione avrebbero risolto il problema

[McKenzie]

Semplicemente perché una casa madre deve stare a delle omologazioni... Un kit generico se funziona ha meno affinamento e garanzia rispetto ad un prodotto di serie e non è fatto per rispettare certe normative, credo.

[P.Paolo]

CIAO, allora sul motore che farò sul 200 al posto del Malossi, invece di montare un keihin pwk o un carburatore smart monto questo sistema, esco dal budget e ho risolto tutti i problemi

[McKenzie]

28 minuti fa, P.Paolo ha scritto:

CIAO, allora sul motore che farò sul 200 al posto del Malossi, invece di montare un keihin pwk o un carburatore smart monto questo sistema, esco dal budget e ho risolto tutti i problemi

 

Oppure te ne crei di altri... Io non lo so.

Ma è interessante la cosa

[P.Paolo]

2 minuti fa, McKenzie ha scritto:

 

Oppure te ne crei di altri... Io non lo so.

Ma è interessante la cosa

ciao è molto intrigante, tuttavia non penso sia una strada semplice e veloce

[giangievo]

La strada non è certamente semplice, nè tantomeno veloce, già con un target pionieristico e mediamente affidabile, ne convengo, le case costruttrici hanno spese di ricerca e sviluppo enormi poichè devono sottostare ad una serie di vincoli progettuali, omologativi e di funzionamento nelle situazioni più disparate tali da farsi venire un mancamento, per altro devono produrre qualcosa che funzioni seguendo economie di scala tali per cui anche il costo in materiale di un kit come quello visto, 7/800 euro, che renderebbe improponibile una ipotetica messa in vendita su un modello di serie, per loro già 100/150 euro sarebbero tanti........ Non lo so, non ho francamente idea del risultato finale, però schematicamente la cosa per me è fattibile, chiaramente per i nostri scopi il conseguimento di un valore euro 4 non credo interessi, anche un ipotetico raggiungimento di tale risultato rimarrebbbe per questioni di omologazione fine a se stesso, però l'avere una miglior erogazione, consumi motivati solo dai reali bisogni del motore senza rigetti, il fatto di utilizzare una lambda per poter avere il giusto stechio a tutti i regimi di funzionamento e un'anticipo legato al regime di rotazione e al carico regolabile con precisione porterebbero a risultati per me interessanti, se poi ci si riesce se mai proviamo........ PS Il closed loop lambda su una Vespa lo lascerei stare, quello è realmente complicato da mettere a punto, la sonda o2 la userei solo per controllare la carburazione ma senza retroazioni, la egt convengo invece che potrebbe non essere super affidabile nel tempo e credo se ne possa fare a meno......