Forse 244 da passeggio

[Zambretta]

19 minuti fa, Zambretta ha scritto:

Ci sono i limiti tracciati con delle rette orizzontali sul grafico del foglio Excel, da 25 a 28 m/s andando a ricordi.. limiti validi per carburanti convenzionali (benzine da 95 a 101 ottano). 

 

Mi correggo, da 28 a 30 m/s.. ho appena guardato sul foglio. 

[Barry-60]

12 hours ago, damn smoking machine said:

Il classico 130 Polini ha la banda convergente e pure di chilometri ne fà... (Quello con la testa evo ) Il vecchio neanche lo prendo in considerazione 

Negli anni 80 il carburante era meglio sicuramente, negli ultimi anni fa pietà.

Tarature che usavo 10 anni fa se le uso ora il motore dura 10 minuti.

Comunque ognuno sul suo motore fa quello che vuole lui ha chiesto un parere ed io gliel ho dato😂.

[Rudy]

2 ore fa, Barry-60 ha scritto:

Negli anni 80 il carburante era meglio sicuramente, negli ultimi anni fa pietà.

Tarature che usavo 10 anni fa se le uso ora il motore dura 10 minuti.

Comunque ognuno sul suo motore fa quello che vuole lui ha chiesto un parere ed io gliel ho dato😂

Il carburante oggi è cambiato molto in peggio 

Edited August 21 by Rudy

["SCL"]

Ringrazio @Zambretta  per il suo chiarimento, andrò a recuperare sicuramente il foglio.

Ho già ricevuto risposta da VMC e cito testuali parole:

 

"salve, stiamo parlando di una differenza insignificante.

non si preoccupi e monti la testa comè"

 

Ergo si tratta di un grossolano errore, non voluto, e se posso permettermi non tollerabile visto io costo del kit.

 

Adesso vedremo di sistemare anche questo 

 

[Rudy]

1 ora fa, "SCL" ha scritto:

Ringrazio @Zambretta  per il suo chiarimento, andrò a recuperare sicuramente il foglio.

Ho già ricevuto risposta da VMC e cito testuali parole:

 

"salve, stiamo parlando di una differenza insignificante.

non si preoccupi e monti la testa comè"

 

Ergo si tratta di un grossolano errore, non voluto, e se posso permettermi non tollerabile visto io costo del kit.

 

Adesso vedremo di sistemare anche questo 

 

Efettivamente non va molto bene come risposta, mi aspettavo più disponibilità.

[Alberto.dm Tecnofalc]

2 ore fa, "SCL" ha scritto:

 

 

Ergo si tratta di un grossolano errore, non voluto, e se posso permettermi non tollerabile visto io costo del kit

 

 

Secondo me invece non è un errore ma quasi voluto...quasi perchè confermerebbe quanto sentìi da un preparatore di scooter dove insisteva che lo squish "negativo" aveva il suo perchè ma null'altro mi spiegò (magari mi pigliava enormemente pei fondelli)....fossi io il kit lo monterei così com'è che nel caso di problemi puoi rivalerti in garanzia e si sa Vmc sono piuttosto bravi a sostituire le parti (a me il cluster 5m)

["SCL"]

33 minuti fa, Rudy ha scritto:

Efettivamente non va molto bene come risposta, mi aspettavo più disponibilità.

Oltretutto io non ho indicato alcuna misura, quindi con "differenza insignificante" mi lascia pensare che siano al corrente del problema e sappiano anche di quanto stiamo parlando intermini di valori numerici.

["SCL"]

3 minuti fa, Alberto.dm Tecnofalc ha scritto:

 

Secondo me invece non è un errore ma quasi voluto...quasi perchè confermerebbe quanto sentìi da un preparatore di scooter dove insisteva che lo squish "negativo" aveva il suo perchè ma null'altro mi spiegò (magari mi pigliava enormemente pei fondelli)....fossi io il kit lo monterei così com'è che nel caso di problemi puoi rivalerti in garanzia e si sa Vmc sono piuttosto bravi a sostituire le parti (a me il cluster 5m)

Ciao, il cilindro è stato lavorato, sbavato ecc ecc quindi niente garanzia. Per questo visto che non credo nello squish convergente (il mondo scooter segue leggi tutte sue ed io non vi ho mai giocato) sistemerò la testa cercando di avere banda parallela 

[damn smoking machine]

Magari se il cielo del pistone è leggermente curvato potresti risolvere rendendolo piatto;

"La soluzione più semplice"

[Zambretta]

10 minuti fa, damn smoking machine ha scritto:

Magari se il cielo del pistone è leggermente curvato potresti risolvere rendendolo piatto;

"La soluzione più semplice"

A dire il vero banda piatta e cielo leggermente bombato è abbastanza vantaggioso, quindi, io non renderei piatto il pistone. Piuttosto si apre la testa anche perché quando devi cambiare il pistone poi ogni volta dovresti tornirlo.

[Alberto.dm Tecnofalc]

58 minuti fa, Zambretta ha scritto:

A dire il vero banda piatta e cielo leggermente bombato è abbastanza vantaggioso,

Ciao, però se dici così vai nel concetto fatto volutamente o no da Vmc su questo kitt...dunque forse male non è

[damn smoking machine]

Forse con piatta intendeva dire parallela... 🤷

[Zambretta]

26 minuti fa, Alberto.dm Tecnofalc ha scritto:

Ciao, però se dici così vai nel concetto fatto volutamente o no da Vmc su questo kitt...dunque forse male non è

No, forse mi sono spiegato male. Per banda piatta intendo piana. In linea di principio un pistone bombato vorrebbe una banda di squish raggiata per mantenere la stessa altezza lungo tutta la banda. Se invece si adotta una banda piana (inclinata dell'angolo del pistone) è inevitabile che verso metà lunghezza della banda l'altezza di squish raggiunga il suo minimo (altezza non area sia chiaro), questo è dovuto al fatto che la banda di squish essendo piana ma affacciandosi ad una superficie curva (il cielo del pistone) sarà tangente ad 1 solo punto della bombatura del pistone e in quel punto verrà raggiunto il minimo di altezza. Per esempio se si fa un angolo di incliazione banda tale da avere uno squish di 1 mm a inizio e fine banda, verso metà si raggiungerà magari un altezza di 0,95 mm!  

Lascio un'immagine con l'andamento dell'altezza di squish con banda piana e pistone bombato, si vede molto bene il punto di minimo. 

Quest'ultimo fatto a dire il vero, a patto di avere la bombatura del pistone e la lughezza della banda contenute, porta ad avere benefici sulla velocità di squish lungo la banda. 

 

Quello che fa VMC è una banda piana con pistone bombato e adirittura con altezza di squish convergente, molto sconsigliato. 

 

Edited August 21 by Zambretta

["SCL"]

44 minuti fa, Zambretta ha scritto:

No, forse mi sono spiegato male. Per banda piatta intendo piana. In linea di principio un pistone bombato vorrebbe una banda di squish raggiata per mantenere la stessa altezza lungo tutta la banda. Se invece si adotta una banda piana (inclinata dell'angolo del pistone) è inevitabile che verso metà lunghezza della banda l'altezza di squish raggiunga il suo minimo (altezza non area sia chiaro), questo è dovuto al fatto che la banda di squish essendo piana ma affacciandosi ad una superficie curva (il cielo del pistone) sarà tangente ad 1 solo punto della bombatura del pistone e in quel punto verrà raggiunto il minimo di altezza. Per esempio se si fa un angolo di incliazione banda tale da avere uno squish di 1 mm a inizio e fine banda, verso metà si raggiungerà magari un altezza di 0,95 mm!  

Lascio un'immagine con l'andamento dell'altezza di squish con banda piana e pistone bombato, si vede molto bene il punto di minimo. 

Quest'ultimo fatto a dire il vero, a patto di avere la bombatura del pistone e la lughezza della banda contenute, porta ad avere benefici sulla velocità di squish lungo la banda. 

 

Quello che fa VMC è una banda piana con pistone bombato e adirittura con altezza di squish convergente, molto sconsigliato. 

 

Ineccepibile spiegazione, aggiungo che (per quello che so) è molto difficile creare una banda parallela ad un pistone con profilo bombato, per questo ho sempre sentito e utilizzato banda parallela solo su pistoni piatti.

In tutti i casi in cui ci si ritrova pistoni bombati è sempre consigliabile avere una banda leggermente divergente anche per non incorrere in problemi di questo tipo.

La mia idea sarebbe di avere uno squish di 1,45mm (VMC consiglia 1,3mm ma su cilindrata 244 con rdc 12,3, io avrò un 252) ed avere nel punto finale 1,47 cosi da dormire sonni tranquilli ed abbassare le temperature del motore.

Altra cosa che non verrà fatta è arrotondare lo spigolo che si crea tra banda di squish e cupola.

[Alberto.dm Tecnofalc]

Zambretta

Hai spiegato benissimo, non avevo compreso bene io

 

Però non ho mai sentito ci sia stata nello squish la possibilità di avere due superfici non complanari ma una piatta e l'altra curva...sarebbe che il 50% viene schizzato in camera di combustione e l'altro 50% schizza la benzina a contatto con la canna, il Vmc non si sa lo squish a quanto sia in apertura in negativo ma potrebbe essere davvero trascurabile dato il "tuo sistema" porta il 50% in negativo, trovo sia un valore non trascurabile

 

Questo sistema squish delle due superfici curva e piatta dici avrebbe un vantaggio ma puoi ampliare la spiegazione?

 

Ps SCL chiedo venia per il discorso squish magari qualcosa guadagni leggendo queste cose (come anch'io

[Zambretta]

@Alberto.dm Tecnofalc a dire il vero questa cosa succede su quasi tutti i motori con pistone a cielo bombato. La testa viene fatta per tornitura quindi in automatico esce una superficie piana (piatta o conica che sia), mentre il pistone può essere bombato o piatto. Nel primo caso ti ritrovi quindi una banda piana e conica con il cielo bombato; se ora mantieni lo squish pari (altezza a inizio banda uguale a quella a fine banda) ecco che incontri un punto di minimo di altezza a metà banda proprio perchè stai affacciando una superficie piana ad una superficie emisferica.

Se invece fai uno squish divergente il punto di minimo si sposta verso l'inizio della banda, contrariamente con squish convergente il punto di minimo si sposta verso la fine della banda. 

Per evitare questo benedetto punto di minimo di altezza sarebbe da fare una banda raggiata, quindi la superficie non sarebbe più piana ma anch'essa emisferica proprio come il cielo del pistone! Tuttavia fare una banda di squish raggiata non è per nulla semplice dal punto di vista pratico. Quindi, è una questione puramente geometrica.. la miscela presente nella banda non andrà mai verso le pareti del cilindro per colpa di questo fenomeno, ma sempre verso la cupola!

 

Questa cosa io l'ho notata facendo le teste per la mia lambretta, la quale ha un pistone veramente molto bombato, tanto per dirti anche con uno squish divergente mi ritrovavo magari ad avere un altezza nel punto di minimo di 0,85 mm quando a inizio banda partivo con 1 mm.

 

Questo fenomeno comunque è un problema se e solo se genera una velocità di squish attraverso la banda che aumenta e poi diminuise, proprio come nel caso della lambretta. La velocità di squish attraverso la banda infatti dovrebbe aumentare sempre leggermente trovando il suo massimo a fine banda o al più dovrebbe rimanere costante lungo tutta la banda; non dovrebbe mai aumentare fino ad un certo punto e poi iniziare a diminuire prima della fine della banda stessa, dato che la diffusione (rallentamento) del flusso potrebbe creare dei problemi come per esempio detonazione. 

 

In queste 2 immagini si capisce molto bene cosa succede nel caso della lambretta per esempio, che si risolve facendo una banda raggiata. 

 

Allora uno sarebbe portato a pensare che è sempre doveroso fare una banda raggiata con un pistone bombato, la risposta è NO. 

Infatti se il pistone è poco bombato (tipo 1 - 2 mm di bombatura) avere una banda conica (piana) porta ad avere un accelerazione della miscela presente nella banda molto più violenta rispetto alla banda raggiata, permettendo di fatto di ottenere una velocità di squish molto alta fin dalle zone più periferiche della banda stessa e diminuendo quindi il rischio di detonazione. Vi lascio i grafici del confronto tra banda conica e banda raggiata in termini di velocità e altezza LUNGO la banda! 

 

Se giocate col foglio excel che vi ho dato potete verificare da voi queste cose, il che era anche un po' lo scopo della mia """donazione"""... cercare di confrontarmi su queste piccolezze. 

 

 

Edited August 22 by Zambretta

[danip]

Scusate il linguaggio poco tecnico e il disegno fatto maaale!

1 autoaccensione se si scende troppo sul valore minimo

 

[Alberto.dm Tecnofalc]

Grazie mille grazie 🙏

 

Ho capito caspita, dettagli così sono difficili da trovare, nemmeno sul libro elab il 2t li trovi così dettagliati

Mi hai soddisfato nelle domande

 

Tenterò di scaricare il tuo foglio Excel se avrò tempo da dedicargli

Grazie davero

Grazie SCL per la parentesi

["SCL"]

6 ore fa, Alberto.dm Tecnofalc ha scritto:

Grazie mille grazie 🙏

 

Ho capito caspita, dettagli così sono difficili da trovare, nemmeno sul libro elab il 2t li trovi così dettagliati

Mi hai soddisfato nelle domande

 

Tenterò di scaricare il tuo foglio Excel se avrò tempo da dedicargli

Grazie davero

Grazie SCL per la parentesi

Grazie a voi per la discussione estremamente costruttiva.

È sempre bello scambiare idee, conoscenze ed esperienze tra appassionati 

[Riky]

Il 21/08/2026 at 12:51, "SCL" ha scritto:

Ringrazio @Zambretta  per il suo chiarimento, andrò a recuperare sicuramente il foglio.

Ho già ricevuto risposta da VMC e cito testuali parole:

 

"salve, stiamo parlando di una differenza insignificante.

non si preoccupi e monti la testa comè"

 

Ergo si tratta di un grossolano errore, non voluto, e se posso permettermi non tollerabile visto io costo del kit.

 

Adesso vedremo di sistemare anche questo 

 

Nel post scritto che è convergente negativo, ma non hai scritto di quanto. 

Che differenza hai misurato? 

["SCL"]

23 minuti fa, Riky ha scritto:

Nel post scritto che è convergente negativo, ma non hai scritto di quanto. 

Che differenza hai misurato? 

Vado a memoria perché non ho numeri sotto mano, ma erano 4 centesimi ora non ricordo se andava da 1,46 a 1,42 o se da 1,44 a 1,40.

 

L’errore di per sé non è un qualcosa di estremo, ma stiamo parlando sempre di un errata inclinazione della banda di squish che non costava niente averla con leggera divergenza.

[Riky]

15 ore fa, Zambretta ha scritto:

@Alberto.dm Tecnofalc a dire il vero questa cosa succede su quasi tutti i motori con pistone a cielo bombato. La testa viene fatta per tornitura quindi in automatico esce una superficie piana (piatta o conica che sia), mentre il pistone può essere bombato o piatto. Nel primo caso ti ritrovi quindi una banda piana e conica con il cielo bombato; se ora mantieni lo squish pari (altezza a inizio banda uguale a quella a fine banda) ecco che incontri un punto di minimo di altezza a metà banda proprio perchè stai affacciando una superficie piana ad una superficie emisferica.

Se invece fai uno squish divergente il punto di minimo si sposta verso l'inizio della banda, contrariamente con squish convergente il punto di minimo si sposta verso la fine della banda. 

Per evitare questo benedetto punto di minimo di altezza sarebbe da fare una banda raggiata, quindi la superficie non sarebbe più piana ma anch'essa emisferica proprio come il cielo del pistone! Tuttavia fare una banda di squish raggiata non è per nulla semplice dal punto di vista pratico. Quindi, è una questione puramente geometrica.. la miscela presente nella banda non andrà mai verso le pareti del cilindro per colpa di questo fenomeno, ma sempre verso la cupola!

 

Questa cosa io l'ho notata facendo le teste per la mia lambretta, la quale ha un pistone veramente molto bombato, tanto per dirti anche con uno squish divergente mi ritrovavo magari ad avere un altezza nel punto di minimo di 0,85 mm quando a inizio banda partivo con 1 mm.

 

Questo fenomeno comunque è un problema se e solo se genera una velocità di squish attraverso la banda che aumenta e poi diminuise, proprio come nel caso della lambretta. La velocità di squish attraverso la banda infatti dovrebbe aumentare sempre leggermente trovando il suo massimo a fine banda o al più dovrebbe rimanere costante lungo tutta la banda; non dovrebbe mai aumentare fino ad un certo punto e poi iniziare a diminuire prima della fine della banda stessa, dato che la diffusione (rallentamento) del flusso potrebbe creare dei problemi come per esempio detonazione. 

 

In queste 2 immagini si capisce molto bene cosa succede nel caso della lambretta per esempio, che si risolve facendo una banda raggiata. 

 

Allora uno sarebbe portato a pensare che è sempre doveroso fare una banda raggiata con un pistone bombato, la risposta è NO. 

Infatti se il pistone è poco bombato (tipo 1 - 2 mm di bombatura) avere una banda conica (piana) porta ad avere un accelerazione della miscela presente nella banda molto più violenta rispetto alla banda raggiata, permettendo di fatto di ottenere una velocità di squish molto alta fin dalle zone più periferiche della banda stessa e diminuendo quindi il rischio di detonazione. Vi lascio i grafici del confronto tra banda conica e banda raggiata in termini di velocità e altezza LUNGO la banda! 

 

Se giocate col foglio excel che vi ho dato potete verificare da voi queste cose, il che era anche un po' lo scopo della mia """donazione"""... cercare di confrontarmi su queste piccolezze. 

 

 

Trovo la tua analisi molto dettagliata, ma secondo me c'è un errore di fondo. Fai tutte le misure in mm. 

La relatizione andrebbe analizzata tra la bombatura/curvatura misurata in gradi e tra la larghezza in mm della banda e ovviamente in relazione anche al diametro del pistone. 

 

Poi vorrei puntualizzare che al giorno d'oggi i torni cnc possono tranquillamente fare le bande di squish sulla testa curve, come vengono fatti curvi, allo stesso modo, anche il cielo sui pistoni. 

1 minuto fa, "SCL" ha scritto:

Vado a memoria perché non ho numeri sotto mano, ma erano 4 centesimi ora non ricordo se andava da 1,46 a 1,42 o se da 1,44 a 1,40.

 

L’errore di per sé non è un qualcosa di estremo, ma stiamo parlando sempre di un errata inclinazione della banda di squish che non costava niente averla con leggera divergenza.

Parliamo di differenze che possono starci quando la testa viene fatta da una ditta e il pistone da un'altra. 

E sono d'accordo che una differenza di 4 centesimi possa creare un problema su un pistone da 58/60mm con un rdc di 12:1 o più alto, con una banda larga e con uno squish da 0.8mm. 

Ma su una banda di squish da circa 10/12mm (più o meno ad occhio) su un pistone da 72, con uno squish da impostare da istruzioni a 1.3mm non vedo dove possa creare problemi 

 

["SCL"]

7 ore fa, Riky ha scritto:

Parliamo di differenze che possono starci quando la testa viene fatta da una ditta e il pistone da un'altra. 

E sono d'accordo che una differenza di 4 centesimi possa creare un problema su un pistone da 58/60mm con un rdc di 12:1 o più alto, con una banda larga e con uno squish da 0.8mm. 

Ma su una banda di squish da circa 10/12mm (più o meno ad occhio) su un pistone da 72, con uno squish da impostare da istruzioni a 1.3mm non vedo dove possa creare problemi 

 

Ciao, vero quello che dici ma considera che questa testa risulta estremamente compressa. Ancora non sono riuscito a misurare il volume reale ma:

Di serie su 244 con squish 1.3 dovrebbe essere 12,3

252cc squish 1,3mm rdc 12,6 (estremo per una cilindrata simile per di più con raffreddamento ad aria)

252cc squish 1,45mm rdc 12,35

252cc squish 1,55mm rdc 12,15

 

Va da sé che con una testa così non si possa scendere sotto gli 1,3mm di squish.

Puntualizzerei anche che su un rdc di 12,3 quei 4 centesimi in meno portano un aumento sul rapporto di compressione.

Facendo due conti al volo (prendendo per buono il valore di riferimento di 12,3 con 1,3mm per 244cc)

Si ha che:

244cc squish 1,3mm    rdc 12,42

252cc squish 1,3mm    rdc 12,79

252cc squish 1,45mm rdc 12,46

252cc squish 1,55mm rdc 12,26

 

A supporto di quello che ho scritto lascio un grafico (trovato sul classico forum tedesco) dove sullo stesso cilindro portato a 252cc fa 2 lanci, uno con squish 1,35mm e l'altro con squish 1,55mm.

 

 

 

 

[Marman18]

8 ore fa, "SCL" ha scritto:

4 centesimi

Scusa ma lo squish con cosa l'hai misurato? 

Spero non con calibro digitale. Perche se pur leggi il valore in centesimi, hanno un attendibilità REALE pari a 4/5 centesimi. Ciò che significa? Che il calibro va benissimo per misurare i decimi, ma i centesimi no. Proprio per questo difficilmente si usa un calibro per andare a misurare un pistone (in quel caso 4/5 centesimi è un enormità)

Se hai misurato con un micrometro, allora si, sicuramente la misura è corretta. 

Personalmente è un dettaglio di poco conto(spesso e volentieri trascuriamo dettagli più importanti). Un amico ne ha fatto uno, buttato giù p&p su carter Malossi lamellari(anch'essi p&p), con un 30 phbh, in c64 (testa originale, squish 1,3) e marmitta simile ad una padella Malossi, e ha tirato fuori 28,5cv e 32nm (su un banco frenato famoso nel Veneto). Ci va in giro da parecchi km, il motore funziona bene, tira via i suoi 130kg. 

[Zambretta]

8 ore fa, Riky ha scritto:

Trovo la tua analisi molto dettagliata, ma secondo me c'è un errore di fondo. Fai tutte le misure in mm. 

La relatizione andrebbe analizzata tra la bombatura/curvatura misurata in gradi e tra la larghezza in mm della banda e ovviamente in relazione anche al diametro del pistone. 

 

Poi vorrei puntualizzare che al giorno d'oggi i torni cnc possono tranquillamente fare le bande di squish sulla testa curve, come vengono fatti curvi, allo stesso modo, anche il cielo sui pistoni.

Ciao. A dire il vero quello che tu vedi nei grafici è il risultato di output del calcolo fatto dal foglio. Le grandezze di input come il diametro della cupola e molte altre (che non vedi nelle immagini caricate), sono tutte espresse in mm perchè è molto più semplice e accurato misurare un diametro o una lunghezza piuttosto che un angolo nella realtà pratica.

Tengo a precisare inoltre, che la bombatura del pistone non può essere approssimata con un angolo come dici tu dato che in ogni punto della bombatura questo cambierebbe, infatti il foglio di calcolo prende in considerazione il raggio di bombatura. In ogni modo il metodo di calcolo è una modellazione bi-zona che prevede il calcolo dei volumi, ergo ti servono tutte le misure in mm anche se poi a dire il vero vengono convertite in metri per il calcolo della velocità. Se il tuo dubbio riguarda l'accuratezza del calcolo ti tranquillizzo subito dicendoti che excel tronca il calcolo alla 15-esima cifra significativa.

 

Per quanto riguarda la testa, se una persona si ingegna si riesce a fare la banda raggiata pure su un tornio tradizionale (il foglio come risultato ti dice anche quanto fare questo raggio per ottenere lo squish che vuoi), il problema è: dato che una testa fatta con un centro di lavoro ha costi ben più alti rispetto ad una semplice lavorazione veloce su un tornio parallelo, molta gente preferisce ancora andare con la seconda soluzione. 

 

Spero di essere stato chiaro 

Ciao