GiulioEX125

Malossi MHR 187 lamellare: STEP 2!

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Anche secondo me parlare di 30cv rilevati da una app del telefono (penso di aver capito così) sembra un po' ottimistico, comunque se è abbastanza preciso nel sentire i cambiamenti tra uno step e l'altro allora può davvero rivelarsi un ottimo metodo per capire in che direzione si sta andando. Sicuramente è un motore valido il tuo, e di potenziale ne ha ancora tanto.. ciò che conta sempre prima di tutto è che tu per primo ne sia soddisfatto, visto che lo devi usare per girare divertendoti e non per fare le gare con qualcuno.

Continua ad aggiornarci che sono curioso degli sviluppi che stai facendo, è bello vedere la crescita step by step di un motore, purtroppo se ne vedono sempre meno di post così, ormai siamo abituati a trovare tutto pronto con quello che c'è nel mercato oramai

 

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2 ore fa, GiulioEX125 ha scritto:

1) bancata di @500turbo da MAV. VMC Stelvio fasi stock 115-170°, c57, si24 a valvola, Polini Original. Segnati 20cv e 23nm (correggimi se ho sbagliato qualcosa)

24 Nm. E filtro originale sul si24.

 

Stessa giornata abbiamo bancato il BGM 187 lamellare di Manara, con scarico alzato di 5 gradi ( non ricordo le fasi), VHSH30 e padella Polini. Segnati 25 cavalli e 27 Nm di coppia.

 

3 ore fa, GiulioEX125 ha scritto:

 

 

1156416289_Step1vsStep2gmax125MalossiMHRMegaXL.thumb.jpg.8b055985a689e642eecb7dca6c190dcd.jpg

 

30 cv - 26 nm!!!

 

 

 

Di la verità, hai montato la CAV.

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Il 13/4/2021 at 13:09, GiulioEX125 ha scritto:

 

Quale sarebbe allora il posto "corretto" per dargli il volume extra? In prossimità al pacco chiaramente no, questo è ovvio ma purtroppo con carter LML e pacco avvitato, miracoli non si fanno. Invece prendere volume sotto al cilindro, quindi tramite biella lunga e relativa basetta sotto, credevo fosse una cosa corretta dal punto di vista tecnico.

Ah aggiungo che sul portapacco MRP credo si possano fresare via 5mm circa dal piano superiore, immergendo quindi un po' di più il pacco verso il carter. Forse più avanti farò fare questa lavorazione, l'ho guardato un po' e secondo me basta spianare e "prolungare" i filetti per le viti del collettore. Nella parte inferiore mi sembra ci sia spazio per poter far stare il pacco 5mm più basso senza che vada a toccare nelle viti.

Non so poi 5mm quanti benefici possano dare e se ne valga la pena...

 

portapacco1.thumb.jpg.eb96b418acea5145f5c7c1c51bd116f5.jpgportapacco3.thumb.jpg.aa5d0a792b0906336e98c73884fa6e2e.jpgportapacco2.thumb.jpg.699c2ac7333f30690fc2ce02e669713a.jpg

Prova già fatta, non funziona. Ci sono le viti che rompono i  co....ni.

 

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5 ore fa, GiulioEX125 ha scritto:

1) bancata di @500turbo da MAV. VMC Stelvio fasi stock 115-170°, c57, si24 a valvola, Polini Original. Segnati 20cv e 23nm (correggimi se ho sbagliato qualcosa)

2) bancata di @flatart da "Motociclismo". M1X fasi attorno a 122-177°, c57, phbe 34 lamellare, Mega XL. Segnati 22cv e 21nm circa

3) bancata di Tonazzo. Pinasco Magny Cours 177 (fasi non so), si24 a valvola, Pinasco Touring. Segnati 20cv e 20nm

4) bancata di Tonazzo. Polini 177 ghisa (fasi non so), si24 valvola, Polini Original. Segnati 15cv e 21nm

5) bancata di Marc Revolver sul suo banco (almeno credo sia suo). VMC Stelvio fasi 122-177°, albero c62, phbh 28 lamellare, marmitta Polini Original. Segnati 22cv e 29nm

6) bancata di Marc Revolver. M1X fasi 129-194°, c62, vhsb34 (mi pare) lamellare, marmitta Pipedesign Bullet M1X. Segnati 29cv e 29nm

7) bancata di Marc Revolver. Malossi MHR c60, fasi 125-180°, phbh 30 lamellare, marmitta Polini Original. Segnati 24 cv e 28nm

 

 

Dunque @Turbo99/01 io sono ignorante in materia di banchi, non so nemmeno la differenza tra frenato e non frenato, figurati se mi parli di correnti parassite e simili.

Però ti ho portato questi sette esempi (mica uno!). Io da ignorante ho cercato di farmi un'idea di massima in base a varie bancate che vedevo in giro. Mi son detto: non saranno mica tutti fenomeni che tarano il banco per segnare +40% di potenza e coppia no? Se guardo 400 bancate e faccio una media, in linea di massima posso avere una buona idea di quanto va un 177 p&p, di quanto va un 177 cattivo, di quanto va un 210 p&p, e di quanto va un 244. Più di questo non posso fare, però mi sembra che ci sia una sorta di "storia infinita" sulla questione affidabilità dei banchi.

 

"Ho x cavalli"

"Ma li hai bancati?"

"No ma ho lo stesso motore del mio amico che ha bancato"

"Eh vabbè, lui dove ha bancato?"

"Da Tizio & Caio Racing"

"Eh vabbè ma quel banco lì è una porcheria..."

"Ma ha bancato anche da Gigi Pirola Tuning, e ha segnato 1.5cv in meno, quindi credo sia affidabile"

"Nah, più probabilmente sono entrambi i banchi farlocchi"

 

A questo punto si crea una sorta di alone mistico attorno ai LEGGENDARI banchi prova tarati bene e affidabili al 100%, creature mitologiche che nessuno ha mai visto eppure qualcuno SA che esistono, e considera tutti gli altri banchi farlocchi.

 

Ora, dei 7 che ti ho citato, scartiamo quei 3 di Marc Revolver, perché magari è un pivellino e si è fatto un banco scarso (invece secondo me Marc è una persona in gambissima e ne capisce molto, e PROBABILMENTE il suo banco sarà anche affidabile).

Rimangono bancate di Mav, di Tonazzo e di "Motociclismo". Secondo te tutti e 3 sono da considerare farlocchi, tarati male o chiamali come vuoi?
Perché se invece li consideriamo realistici... a me sembra tornino praticamente tutti i numeri.
 Se rileggi con cura le configurazioni che ho citato, vedi che BENE O MALE i numeri tornano, si va dal 177 ricetta standard da 15cv senza pretese, al 177 un po' più spinto, più moderno ecc da 20cv, un 177 lamellare con carburatore grosso e marmitta grossa ma fasi bassine da 22cv, e infine dei 177 "cattivi" con fasi alte, lamellari, marmitte grosse e carburatori idem, da 26-28-30cv.

A me torna tutto onestamente.

ciao, le bancate 3 e 4  lasciale perdere

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2 ore fa, Zambe ha scritto:

ciò che conta sempre prima di tutto è che tu per primo ne sia soddisfatto, visto che lo devi usare per girare divertendoti e non per fare le gare con qualcuno

 

Alla fine hai ragione, quando dico "sembra una small" è perché non ho mai avuto una vespa così incazzata e nervosa, ed è proprio ciò che cercavo, con tutti i suoi pro e contro. Quindi soddisfatto lo sono di certo, e tanto anche!

 

Ad ogni modo: non sarà affidabile per i valori assoluti, ma dovrebbe (e dico dovrebbe perché ormai mi pare che qui non sia affidabile nulla) essere molto affidabile per comparative prima/dopo determinate modifiche. Quindi quegli 8cv presi tra step 1 e step 2, "dovrebbero" essere realistici. Poi se partivo da 18 e sono arrivato a 26, o se partivo da 22 e sono arrivato a 30, probabilmente non lo saprò mai perché non credo avrò mai l'opportunità di andare su un banco frenato, che sembra essere L'UNICA via possibile per avere un valore realistico.

Dovrò farmi un po' di cultura di banchi frenati ed inerziali per capirci qualcosa in più. Certo è un po' triste pensare che il 99% dei banchi in giro (quindi Mav, Tonazzo, Revolver ecc) siano inerziali e quindi roba inaffidabile, e quei pochi affidabili (i frenati) sono di difficile accesso.

 

 

2 ore fa, 500turbo ha scritto:

Stessa giornata abbiamo bancato il BGM 187 lamellare di Manara, con scarico alzato di 5 gradi ( non ricordo le fasi), VHSH30 e padella Polini. Segnati 25 cavalli e 27 Nm di coppia

 

Il BGM 177 stock farà 170 o 175° di scarico (la butto lì, a naso eh). Quindi +5° arrivi a 175 o 180°. E' in c60 quindi BGM 187cc con scarico a 175-180° circa, con vhsh30 lamellare e Polini Original = 25cv/27nm.

Che un MHR 187cc con 190° di scarico (ben 10-15° in più!!!), pwk 32 e Mega XL (che è esattamente l'opposto della Polini come carattere) segni 30cv e 25nm, mi sembra assolutamente comparabile, non ti pare?

Purtroppo alla luce del fatto che i banchi inerziali non sono affidabili, questi confronti lasciano il tempo che trovano: Fabio magari faceva 20cv quel giorno e io ne faccio 25 ora.

 

2 ore fa, 500turbo ha scritto:

Di la verità, hai montato la CAV

 

Oltre un tot di potenza/coppia i carter LML cedono ed esplodono, meglio evitare 🙄

 

 

1 ora fa, IRCANODR177 ha scritto:

Prova già fatta, non funziona. Ci sono le viti che rompono i  co....ni

 

In verità ho ribassato il piano superiore del portapacco di 5mm esatti e non dà alcun problema con le viti, arriva vicino ma non da fastidio. Ci guadagni 5mm di distanza pacco facili facili proprio.

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È un discorso lungo ed ostico... Ma tu hai il tuo metodo e se non cambi parametri di misura cercando di essere sempre costante può essere che ti dia dei dati con cui riesci a fare una tua comparativa abbastanza verosimile, ovviamente su dati tuoi.

 

A mio avviso questo vale anche per i banchi prova: se usi sempre lo stesso con le impostazioni che non cambiano le differenze di volta in volta puoi prenderle come dato affidabile della direzione in cui hai lavorato.

 

Poi non pensare che un banco frenato sia il non plus ultra, anche esso ha dei parametri che vanno settati per cercare di avere risultati abbastanza vicini alla realtà... Quello che un banco frenato riesce a fare meglio di un inerziale è il fatto di poter frenare a dei regimi voluti e vedere come si comporta il motore sotto carico per un po' di tempo (il freno che può essere di diversi tipi scalda molto per cui non si esagera con i tempi).

 

Un banco inerziale costa molto molto meno e si può realizzare anche in casa... Sfrutta un rullo che se grande e molto pesante aiuta ad avere dei dati un po' migliori... Lo svantaggio sta nel fatto che il motore come carico vince solo l'inerzia del rullo ed una volta lanciato il tempo di una bancata spesso è molto molto corto... Poi ovviamente anche qui i parametri da settare sono molti e se si vuole un dato con CV elevati per essere contenti si fa presto ad ottenerlo.

 

Insomma tutti i metodi se usati nel modo corretto possono dare dei dati utili a capire come si sta procedendo, mentre comparare i dati fra un sistema ed un altro e magari qualche furberia è sempre un bagno di sangue con persone che si prendono a parole inutilmente, altri che si offendono, qualcuno che si dispera... Insomma sempre il solito discorso di chi ce l'ha più lungo e dispute da bar che son sempre esistite.

 

Io fossi in te non mi concentrerei sui numeri in se, ma sulle curve di erogazione e come esse cambiano in base ai lavori. :biker:

 

 

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9 ore fa, GiulioEX125 ha scritto:

 

Alla fine hai ragione, quando dico "sembra una small" è perché non ho mai avuto una vespa così incazzata e nervosa, ed è proprio ciò che cercavo, con tutti i suoi pro e contro. Quindi soddisfatto lo sono di certo, e tanto anche!

 

Ad ogni modo: non sarà affidabile per i valori assoluti, ma dovrebbe (e dico dovrebbe perché ormai mi pare che qui non sia affidabile nulla) essere molto affidabile per comparative prima/dopo determinate modifiche. Quindi quegli 8cv presi tra step 1 e step 2, "dovrebbero" essere realistici. Poi se partivo da 18 e sono arrivato a 26, o se partivo da 22 e sono arrivato a 30, probabilmente non lo saprò mai perché non credo avrò mai l'opportunità di andare su un banco frenato, che sembra essere L'UNICA via possibile per avere un valore realistico.

Dovrò farmi un po' di cultura di banchi frenati ed inerziali per capirci qualcosa in più. Certo è un po' triste pensare che il 99% dei banchi in giro (quindi Mav, Tonazzo, Revolver ecc) siano inerziali e quindi roba inaffidabile, e quei pochi affidabili (i frenati) sono di difficile accesso.

 

 

 

Il BGM 177 stock farà 170 o 175° di scarico (la butto lì, a naso eh). Quindi +5° arrivi a 175 o 180°. E' in c60 quindi BGM 187cc con scarico a 175-180° circa, con vhsh30 lamellare e Polini Original = 25cv/27nm.

Che un MHR 187cc con 190° di scarico (ben 10-15° in più!!!), pwk 32 e Mega XL (che è esattamente l'opposto della Polini come carattere) segni 30cv e 25nm, mi sembra assolutamente comparabile, non ti pare?

Purtroppo alla luce del fatto che i banchi inerziali non sono affidabili, questi confronti lasciano il tempo che trovano: Fabio magari faceva 20cv quel giorno e io ne faccio 25 ora.

 

 

Oltre un tot di potenza/coppia i carter LML cedono ed esplodono, meglio evitare 🙄

 

 

 

In verità ho ribassato il piano superiore del portapacco di 5mm esatti e non dà alcun problema con le viti, arriva vicino ma non da fastidio. Ci guadagni 5mm di distanza pacco facili facili proprio.

che pacco monti?

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3 ore fa, McKenzie ha scritto:

Insomma tutti i metodi se usati nel modo corretto possono dare dei dati utili a capire come si sta procedendo, mentre comparare i dati fra un sistema ed un altro e magari qualche furberia è sempre un bagno di sangue con persone che si prendono a parole inutilmente, altri che si offendono, qualcuno che si dispera... Insomma sempre il solito discorso di chi ce l'ha più lungo e dispute da bar che son sempre esistite.

 

Io fossi in te non mi concentrerei sui numeri in se, ma sulle curve di erogazione e come esse cambiano in base ai lavori

 

Sì alla fine hai/avete ragione, è stato ingenuo da parte mia partire in tromba coi 30cv 😅 me la sono un po' cercata 9_9

 

 

 

2 ore fa, IRCANODR177 ha scritto:

che pacco monti?

 

vforce4

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Dunque dunque dunque...

 

Ho messo su la Pipedesign Bullet M1X e non sono molto soddisfatto. Il confronto Megadella XL vs Bullet ora (step 2) è rimasto simile al confronto tra le due marmitte nello step 1. In sostanza la Bullet entra in coppia prima e lo fa in maniera molto più violenta, c'è un calcio in culo mostruoso. In prima marcia è indecente, devo davvero far l'abitudine che se voglio partire "normalmente" non posso spalancare il gas o comunque devo sedermi in punta alla sella, altrimenti salta su appena entra in coppia ed è difficile da gestire. In seconda è decisamente più facile da far salire su rispetto alla XL, grazie alla botta pazzesca di coppia quando entra in risonanza. FIn qui tutto bene, ma poi arriva la parte che non mi soddisfa, perché in allungo si paga pegno, è parecchio più castrato rispetto alla Mega XL, e questo non mi piace.

 

Vi lascio un grafico con 4 curve, è un confronto tra Step 1 e Step 2, con Bullet M1X e Mega XL.

 

443991992_Step1vsStep2MalossiMHR(MegaXLBullet).thumb.JPG.dea3339ec710170af3e6378e795fd647.JPG

 

 

Ora, forse so dov'è il problema. Per misurare le fasi, non ho usato il classico disco graduato, bensì un calcolatore online che si serve di misurazioni col calibro prese dal piano superiore del cilindro, fino al bordo superiore della luce di travaso o scarico. Sembrava essere tutto ok, misurazioni affidabili ecc, però provando lo stesso metodo con altri motori di amici è venuto fuori che il software non ha una buona "ripetitibilità" delle misurazioni, non c'era modo di ottenere misurazioni sensate.

Dunque i miei 127-190° misurati con quel software, non sono veritieri. Infatti per curiosità avevo misurato anche con il disco, e a memoria mi uscivano 185° di scarico (travaso non ricordo). D'ora in poi scarterò il software online e tornerò a misurare col disco + spessimetro. Se effettivamente ricordo bene e quindi in verità non ho 190° di scarico bensì 185°, questo spiegherebbe in parte il fatto che la MegaXL se la cavi ancora così bene rispetto alla Bullet, perché probabilmente 185° di scarico sono il limite (come range di funzionamento intendo) della MegaXL, mentre sono tendenzialmente troppo pochi per il tipo di espansione che è la Bullet. Di conseguenza, se freso ancora lo scarico per arrivare a 190° (stavolta veri), credo/spero che la MegaXL guadagni poco, mentre la Bullet M1X guadagni molto.

 

Ammetto che un po' di amaro in bocca mi rimarrà, perché se guardiamo il prezzo, la MegaXL viene un 200€ e la Bullet viene un 400€. Non dico che costando il doppio debba andare il doppio, però dandole il contorno che vuole (fasi, aspirazione, rapporti ecc) mi aspetterei che vada ALMENO abbastanza meglio della MegaXL ecco! Però ho come il presentimento che anche se ci azzecco con il discorso fasi ed effettivamente poi riesco a far andare la Bullet meglio della MegaXL, non andrà mai parecchio meglio! E vista la differenza di prezzo, non so se il gioco vale la candela. Devo ammettere che ste cazzo di Megadelle sono proprio cazzute da battere, Carmelo ci ha dato dentro di brutto e i risultati si vedono.

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Se era colpa della fase la marmitta continuava ad allungare comunque ma con poca potenza. Se mura di netto come dice il grafico il punto sta sulla marmitta.

Se ci vuoi un po’ “giocare” potresti tagliare 5mm di collettore e vedrai che la curva si sposta tutta verso destra.

Probabilmente ha un controcono molto angolato(questo spiega anche la botta mostruosa che ti da) che funziona forte solo in un piccolo range andando “male” sia prima che dopo quel range.

 

Le megadelle vanno bene su un arco di giri  molto più ampio poiché non sfruttano solo un onda di risonanza (come le espansioni) ma molteplici onde(anche se di minor entità) come le semiespansioni.

 

Ovviamente controlla bene con il goniometro anche le fasi di travaso oltre allo scarico. E per me portandolo a 190 gradi rischi che la padella non vada più bene e neanche l’espansione visto che già adesso tende a murare prima della padella.

Edited by Turbo99/01
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3 minuti fa, Turbo99/01 ha scritto:

Se mura di netto come dice il grafico il punto sta sulla marmitta.

 

Mi sembra strano perché altre persone con questo modello di marmitta su motori simili al mio, non hanno questo comportamento, allunga più libera. 

 

5 minuti fa, Turbo99/01 ha scritto:

Probabilmente ha un controcono molto angolato(questo spiega anche la botta mostruosa che ti da) che funziona forte solo in un piccolo range andando “male” sia prima che dopo quel range

 

A me il controcono non sembra essere molto angolato, ma non ho l'esperienza per dirlo

received_412376136731688.thumb.jpeg.207dce3b1d9081595e9b0867b695284b.jpeg

 

 

 

7 minuti fa, Turbo99/01 ha scritto:

Le megadelle vanno bene su un arco di giri  molto più ampio poiché non sfruttano solo un onda di risonanza (come le espansioni) ma molteplici onde(anche se di minor entità) come le semiespansion

 

È vero, ma ci sarà pure modo di avere un'erogazione complessiva migliore di ste cazzo di padelle che costano la metà 😅

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Se hai tempo/voglia misurami il diametro Esterno iniziale e finale del controcono così vediamo quanto ha.

 

Gli altri motori che girano più alti con questa marmitta che fasi hanno?

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2 minuti fa, Turbo99/01 ha scritto:

Se hai tempo/voglia misurami il diametro Esterno iniziale e finale del controcono così vediamo quanto ha

 

Il controcono inizia con 38 e finisce 11.35 (la fine è difficile da misurare bene perché c'è una "pinna" di rinforzo saldata sulla parte inferiore, prima del piattello silenziatore. 

11 minuti fa, Turbo99/01 ha scritto:

Gli altri motori che girano più alti con questa marmitta che fasi hanno?

 

Sempre sui 130-190 o 195°

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Io proverei un'altra marmitta prima di limare irreversibilmente il cilindro 🙈

Edited by Zambe
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1 minuto fa, Zambe ha scritto:

Io proverei un'altra marmitta prima di limare irreversibilmente il cilindro 🙈

 

Sto valutando di modificare la Pipedesign

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Aspe Giulio io dico il diametro esterno misurato con il calibro nella parte iniziale e nella parte finale del controcono. Sarà tipo 110mm iniziali e 25mm finali, o una cosa del genere. Non credo che abbia 38mm di diametro della pancia.

Poi anche la lunghezza del controcono(visto che è formato da diversi coni misura al centro di ogni cono).

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1 minuto fa, Turbo99/01 ha scritto:

Aspe Giulio io dico il diametro esterno misurato con il calibro nella parte iniziale e nella parte finale del controcono. Sarà tipo 110mm iniziali e 25mm finali, o una cosa del genere. Non credo che abbia 38mm di diametro della pancia.

Poi anche la lunghezza del controcono(visto che è formato da diversi coni misura al centro di ogni cono).

 

Si pardon, ho pensato alla circonferenza.

La fine della pancia/inizio del controcomo dovrebbe essere sui 118-120mm, mentre la fine del controcono fa 24.5mm. 

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Perfetto, se riesci anche la lunghezza del controcono totale così calcolo l’angolo di convergenza.

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26 minuti fa, Turbo99/01 ha scritto:

Perfetto, se riesci anche la lunghezza del controcono totale così calcolo l’angolo di convergenza.

 

29cm totali

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Il 20/4/2021 at 12:25, GiulioEX125 ha scritto:

 

Sì alla fine hai/avete ragione, è stato ingenuo da parte mia partire in tromba coi 30cv 😅 me la sono un po' cercata 9_9

 

 

 

 

vforce4

ciao,cambialo, quello non aiuta ad avere allungo,hai il motore più pronto,ma mura prima.

Tra le v force 4 e le bojesen ci sono qualche centinaio di giri in più a favore di queste ultime, le Orma (keihin Italia) altri 250 giri in più

pacco lamelle nuove vs precedenti.jpg

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Posted (edited)
6 minuti fa, P.Paolo ha scritto:

ciao,cambialo, quello non aiuta ad avere allungo,hai il motore più pronto,ma mura prima.

Tra le v force 4 e le bojesen ci sono qualche centinaio di giri in più a favore di queste ultime, le Orma (keihin Italia) altri 250 giri in più

pacco lamelle nuove vs precedenti.jpg

 

Si il vforce è noto per la coppia sotto in teoria, non per l'allungo. 

Però il problema dubito sia lì: guarda le curve dello step 1, entrambe le marmitte allungavano meglio di come allungano ora. Riuscivano a "distendere", mentre ora quasi murano. 

Potrebbe essere che sono troppo compresso? L'rdc ricordo che è salito da 12.5 prima, a 13.1 ora, in funzione del fatto che passando da 176° a 190° di scarico, si può stare più alti di rdc. 

 

Ho ri-misurato le fasi e sono 127-190°, come usciva col software. Quindi è da escludere la pappardella che ho fatto prima sulle fasi. 

Edited by GiulioEX125

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Angolo del controcono di 9,5*.....molto aperto devo dire, non dovrebbe essere lui a murare.

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14 minuti fa, Turbo99/01 ha scritto:

Angolo del controcono di 9,5*.....molto aperto devo dire, non dovrebbe essere lui a murare.

 

Ti ringrazio comunque per aver perso tempo per me a calcolare✌🏻 🏻

Un motore troppo compresso di solito tende a scaldare, essere molto pieno sotto ma murare in allungo, no? Ho tutti e 3 i sintomi, anche se il fatto che scalda può tranquillamente essere dovuto all'aumento della corsa, della potenza erogata, e dell'rdc più spinto (ad ogni modo girando tranquillo sto sui 110° e tirando vado sui 130-140°, non mi preoccupa molto per ora). Widget span

Edited by GiulioEX125
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A leggere cio che  hai scritto e vedere quei grafici, secondo me, sta tutto nella marmitta. Visto che hai altre marmitte a casa, provale tutte e vedi come reagisce il motore. Detto ciò puo lavorare sul contorno... Prova un pacco classico con un bel guidaflussi e lamelle 0.3 in carbonio e vedrai già a la differenza. 

Inoltre, se vuoi toglierti il pensiero, prova a riportare il valore rc come in origine per vedere la differenza.

Ciaoo!!

 

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Qualcuno non ha da prestarti una marmitta tipo la zirri c8x?

O comunque una marmitta che giri forte senza un collettore lunghissimo e attorcigliato

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