ASPIRAZIONE VESPA PX - Esempi, soluzioni, idee e prove

[McKenzie]

2 ore fa, giangievo ha scritto:

Vero, non avevo considerato che alzandosi ed abbassandosi il motore la paratia andrebbe "fuori fuoco" rispetto al filtro, forse dimensionandola un pò generosa in altezza...... E' da studiare , fare qualche prova.... Ho acquistato il sistema Dumbo con la tubazione al telaio, a parte che non è corrugata, unico vantaggio forse, per il resto la reputo un palliativo, addirittura va a ridurre il foro, per cui, non volendo devastare il telaio l'aria la deve prendere da un filtro il + permeabile possibile e possibilmente non calda, mumble.......

 

Il problema già evidenziato diverse volte è che il kit dumbo è un palliativo appunto... Restringe il foro in entrata e spesso fa una curva molto accentuata...

Credo sarebbe ben diverso fare un tubo simile con una flangia sul telaio bella grossa avendo in quel modo un passaggio ben superiore dal pozzetto a quel punto magari in basso si potrebbe fare una presa d'aria per il pozzetto  tipo una griglia alettata da entrambe i lati con un filtro antipolvere leggero, credo aspirerebbe aria più fresca e senza grossi problemi

 

Per il carburatore indietro vi ho messo un paio di esempi... sono da cercare anche quelli a valvola e con carbuatori più "tradizionali" ma poi ci si trova con diversi vantaggi e svantaggi.

[McKenzie]

Personalmente credo che quando si va a pensare un' elaborazione se non si vogliono fare modifiche invasive e molto vistose allora bisogna "fermarsi" ad un dato livello con cose che si possono montare ed usare efficaciemente...

 

I limiti sono la padella ed un cabuatore tipo il SI oppure un classico 30 con il suo soffietto... che danno pretazioni di un certo tipo e cercare di andare oltre per me non ha senso.

 

Altrimenti si fa una cosa senza compromessi e si monta un carburatore grosso con una bella espansione, si taglia dove serve e si monta un filtro di un certo tipo

 

Soluzione ultima sperimentando sono i carburatori a membana di cui abbiamo parlato che andebbero a risolvere l'aspetto pompa benzina e posizionamento oltre al fatto che lasciano molto spazio per un sistema di aspirazione custom...

Allo stesso modo un sistema ad iniezione potenzialmente non ha problemi di spazio o orientamento

[giangievo]

Effettivamente mantenere l'aspetto "stealth" mi rendo conto che fa un pò a pugni con lavori oltre un certo limite, sul 244 BFA vorrei usare un 35 o anche un 38, l'espansione se proprio con una simil padella non si riesce ad ottenere nulla di buono potrei anche considerarla, mi piacerebbe però che a pance chiuse non si vedessero cose strane.... Per altro già col Malossi 177 tra carburatore 28 e Megadella la silenziosità ce la siamo scordata da un pò, ed in ultima analisi non userò mai la Vespa come mezzo di trasporto propriamente detto, per cui se ne può parlare......

 

[giangievo]

5 ore fa, McKenzie ha scritto:

 

Che sarebbe questa cosa qui

 

 

 

 

 

Come già commentato su youtube la soluzione è molto interessante, e sfrutta comunque la scocca come polmone per aria abbastanza fresca ( come dice P.Paolo comunque delle feritoie non gli farebbero male di certo, a livello di ricambio e temperature ) non riesco però a capire che succede ammortizzando, l'airbox è solidale col motore, da quel che interpreto io, non va a cozzare sotto la pancia in compressione?

[McKenzie]

7 minuti fa, giangievo ha scritto:

Come già commentato su youtube la soluzione è molto interessante, e sfrutta comunque la scocca come polmone per aria abbastanza fresca ( come dice P.Paolo comunque delle feritoie non gli farebbero male di certo, a livello di ricambio e temperature ) non riesco però a capire che succede ammortizzando, l'airbox è solidale col motore, da quel che interpreto io, non va a cozzare sotto la pancia in compressione?

 

Esatto più che altro il carburatore muove la paratia verticale, anche contro il telaio non farà mai da sigillante perfetto ed in fine resta sempre il fatto di essere sopra al motre... ok non fonderà mai la paratia, ma la tiene calda da sotto, ovviamente la spugna termicamente fa il suo lavoro...

 

Per me è pur sempre una soluzione anche se un po' tanto artgianale e perfettibile

[giangievo]

E' sicuramente una soluzione, il fatto di poter usare il carburatore senza tappi davanti non è un vantaggio da poco, forse creando una struttura rigida ma con dei bordi fatti di solo materiale elastico, come il fonoassorbente, che faccia da guarnizione a soffietto si potrebbe provare........

[Ponzio Pelato]

3 minuti fa, giangievo ha scritto:

E' sicuramente una soluzione, il fatto di poter usare il carburatore senza tappi davanti non è un vantaggio da poco, forse creando una struttura rigida ma con dei bordi fatti di solo materiale elastico, come il fonoassorbente, che faccia da guarnizione a soffietto si potrebbe provare........

Non vorrei fare il pessimista ma finché la vespa deve andare sui rulli o per tirare due marce con gsf dyno va sempre bene tutto, poi però nella realtà un paio di buche giuste e due passaggi a livello presi un po' alla Garibaldina e vorrei vedere che fine fa l'airbox...

[giangievo]

Vero anche questo..... Bisogna studiarci un pò su.....

 

[Dany59]

Io la prossima settimana comincio a buttare giù un'idea, niente di stravolgente ma vorrei migliorare il sistema "Dumbo" e inoltre vorrei creare un nuovo passaggio dell'aria attraverso il telaio.

[solovalvola]

Il 20/1/2021 at 20:55, McKenzie ha scritto:

 

In linea di massima sì... Perché la paratia sul fondo dovrebbe servire a fare in modo di isolare l'aria che entra da davanti attraverso il tunnel e che in velocità potrebbe mettere leggermente in pressione il tutto

 

Se si mettesse veramente in pressione quella zona di telaio , dove respira il manicotto originale , sarebbe perfetto! Come su un airbox da moto stradale...

Basterebbe sostituire la paratia con una cassa filtrante per avere un ottimo passaggio...anche se mi pare di capire che anche rimuovendola si siano avuti pochi miglioramenti , pero' potrebbe essere dipeso dalle elevate capacita' respiratorie del motore in questione che sono decisamente fuori standard...

 

Ciauz

 

[Dany59]

6 minuti fa, solovalvola ha scritto:

 

Se si mettesse veramente in pressione quella zona di telaio , dove respira il manicotto originale , sarebbe perfetto! Come su un airbox da moto stradale...

Basterebbe sostituire la paratia con una cassa filtrante per avere un ottimo passaggio...anche se mi pare di capire che anche rimuovendola si siano avuti pochi miglioramenti , pero' potrebbe essere dipeso dalle elevate capacita' respiratorie del motore in questione che sono decisamente fuori standard...

 

Ciauz

 

Sicuramente lavorare sulla paratia male non ne fà, io però volevo lavorare anche sul serbatoio, e poi provare a migliorare il sistema Dumbo.

[P.Paolo]

10 ore fa, Dany59 ha scritto:

Trovato in un forum crucco:

Rosso completamente aperto,

dumbo nero 

ramair blu.

Stessa spruzzatura, seconda manche e quasi direttamente una dopo l'altra ...

Non guardare i dati sotto nel testo, è il mio motore M244.

ciao, questa è una bancata statica e lascia il tempo che trova, ma se fai 100 e più km in estate con 35° con il filtro esterno e cofano chiuso senza feritoie generose , se in quelle condizioni fai una bancata ,nella migliore delle ipotesi il risultato sarà questo  

[McKenzie]

A me piacerebbe che sul banco prova i motori venissero messi come poi li si usa su strada... Tipo quelli per large con il soffietto, la pancia chiusa e non magri di carburazione. Si setta tutto per strada e poi quando va al meglio si prova al banco e si finisce il settaggio di fino.

[P.Paolo]

avevo provato anche questo sistema, partendo da un coperchio aspirazione universale usato da chi ha moto da cross o enduro, quando lava la cassa filtro toglie il filtro e mette questo tappo, ce ne sono di varie forme e misure.

 

In quel periodo ero in crisi mistica dovuta dal fatto a quanto echeggiava nella rete, mi mandava in paranoia andare in giro con il mio mhr lamellare, con il quale    avere il fiato sul collo di vari PX con un 175 a valvola, fatto con componenti del Garelli Gulp,era una questione trascendentale.

 

Da li in poi ho capito che i tempi erano maturi erano maturi, era arrivato il tempo  di alzare l'asticella in modo definitivo.

[P.Paolo]

22 minuti fa, McKenzie ha scritto:

A me piacerebbe che sul banco prova i motori venissero messi come poi li si usa su strada... Tipo quelli per large con il soffietto, la pancia chiusa e non magri di carburazione. Si setta tutto per strada e poi quando va al meglio si prova al banco e si finisce il settaggio di fino.

mi sa che il 90 % dei dati alla fine è fuffa.

 

Nell'uso quotidiano e soprattutto in estate, con il sistema di aspirazione mediante il manicotto al telaio marchiati  malossi, piaggio, dumbo o quello che volete, con o senza cofano la prestazione non cambia

diversamente  con il filtro esterno con il cofano o senza, oppure con il cofano e le feritoie dell'aria, influenzano in modo diverso la prestazione, insomma sarete d'accordo con me se il motore aspira aria in un ambiente di 50° avrà una resa, mentre se aspira  in un ambiente di 35° sarà più facile carburarlo, aiuterà ad avere una carburazione più stabile e avremo prestazione superiori

[GiulioEX125]

Ciao a tutti! 

Il sistema "inventato" da me e Flatart è una soluzione più che agricola, naturalmente non fa tenuta stagna, quando l'ammortizzatore fa ruotare il blocco motore ruota anche la paratia, ma alla fine essendo di cartone questa rotazione non gli fa chissà che problemi.

 

Detto questo: da qualche giorno sto facendo modifiche invasive al telaio, tra le quali lo stupro del foro del soffietto, ho da saldarci su un tubo da 90mm al quale collegherò un soffietto sempre 90mm. Siccome anche io credo che il soffietto debba essere meno spiralato possibile perché le spirali causano turbolenza e "riducono" il diametro effettivo, ho optato per un soffietto in alluminio di quelli per stufe e simili. Soluzione non esattamente carina dal punto di vista estetico, ma per ora non ho trovato di meglio. Tale soffietto in alluminio è sì spiralato ma le spire sono molto poco profonde, inoltre il soffietto essendo tipo una fisarmonica, può essere esteso o compresso del tutto, e la superficie interna diventa quasi liscia, come se fosse senza spire. La cosa più bella sarebbe usare un tubo morbido (che possa "adattarsi" all'effetto dell'ammortizzatore) e che sia liscio all'interno. Questo può essere fattibile solo se l'imbocco del carburatore risulta allineato con l'imbocco del tubo da 90 che saldo al telaio.

 

Per ora ho combinato un porcaio indicibile, ho saldato il tubo da 90 con un'inclinazione leggermente sbagliata e mi genera 2 problemi, tocca sulla cuffia e risulta disallineato con l'imbocco del carb. A breve tolgo tutto e rifaccio il lavoro da zero (mi servirà da lezione eheh).

 

A fine lavoro quando il tutto sarà stuccato e verniciato e quindi un po' più presentabile, farò una bancata con GSF Dyno usando prima filtro in spugna diretto sul carburo, e poi il soffietto da 90mm, e pubblicherò i risultati in un topic dedicato.

 

Ad ogni modo, pochi giorni fa un ragazzo su FB ha pubblicato un lavoro che essenzialmente è la fotocopia del mio (nicchia per il carburatore + foro soffietto maggiorato + scanso dietro al collettore di aspirazione per poter ruotare il blocco ed estrarre il cilindro senza rimuovere ogni volta i prigionieri), il che è una strana combinazione in quanto questi sono lavori decisamente invasivi che quasi nessuno fa, e ora che mi sono messo al lavoro, spunta un'altra persona con lo stesso progetto già realizzato, per altro l'ha realizzato anche molto bene in maniera molto pulita (il mio lavoro non verrà mai così bene), vi lascio la foto. Ho chiesto al ragazzo in questione come si trova dopo la modifica, mi ha spiegato che il suo è da 70mm e si trova molto bene, le prestazioni sono pari all'aspirazione libera, ma il sound è molto più contenuto essendoci il soffietto.

Aggiornamenti a breve!

 

 

edit: ah volevo aggiungere che ovviamente facendo questo lavoro, il pozzetto sotto serbatoio diventa una sorta di airbox, e le pareti interne di tale airbox le rivestirò eventualmente di spugna fonoassorbente, se il sound risulterà troppo "rimbombante". Inoltre l'airbox pesca aria solo dal foro vicino all'aggancio della sella, se tale foro non dovesse essere sufficiente, ho in mente di fare 2 fori sulla parte posteriore al serbatoio, cioè vicino al puntale su cui si aggancia la sella da chiusa. Forando lì si crea un'ulteriore "presa d'aria" per l'airbox sotto al serbatoio, ed è preferibile secondo me forare lì piuttosto che (come ho visto fare su forum tedeschi) sul lato sx della vespa (vicino a dove sta la batteria per capirci) perché in quella zona c'è molta più sporcizia.

 

 

 

Edited March 27, 2021 by GiulioEX125

[McKenzie]

1 ora fa, GiulioEX125 ha scritto:

ora che mi sono messo al lavoro, spunta un'altra persona con lo stesso progetto già realizzato, per altro l'ha realizzato anche molto bene in maniera molto pulita (il mio lavoro non verrà mai così bene)

 

Tempo addietro avevo notato una cosa simile appunto quando si parlava di adottare un tubo decente... Alla fine sembra l'unico modo possibile e secondo me se hai un esempio puoi fare benissimo anche tu!

 

Aggiungo che oltre al foro sotto la sella se togli la paratia aspiri anche da davanti e può essere una bella idea il rivestimento come dici... Interessante anche il fatto che in effetti si può arrivare pure sotto all'altra pancia ed aspirare da la magari con della spugna filtrante proprio per lo sporco che dici

[GiulioEX125]

37 minuti fa, McKenzie ha scritto:

se togli la paratia aspiri anche da davanti

 

Sì, ma se ci pensi un attimo la paratia serve proprio perché se aspiri dal pozzetto (quindi con un soffietto, maggiorato o standard che sia) senza di essa, hai problemi di vuoti alle riaperture di gas, oltre ad una certa velocità tipo 60 km/h. Quindi io credo che indipendentemente dalla configurazione del motore, la paratia non possa essere rimossa.

 

 

37 minuti fa, McKenzie ha scritto:

Tempo addietro avevo notato una cosa simile appunto quando si parlava di adottare un tubo decente... Alla fine sembra l'unico modo possibile e secondo me se hai un esempio puoi fare benissimo anche tu

 

Ti riferisci ad un tubo per deformare il telaio e creare la nicchia per il carburatore? Se parli di quello... sì in effetti su alcuni forum tedeschi (dove si fanno molte meno pippe mentali sul fare lavori invasivi al telaio, forse perché nella cultura tedesca la Vespa non è un simbolo nazionale, chissà!) ho trovato più persone che han fatto la nicchia per il carburatore e consigliano proprio di scaldare (molto) il telaio in quel punto, e poi usare un grosso tubo, interponendo un qualcosa di morbido tra tubo e telaio, tipo un cartone o che ne so, e poi picchiare sul tubo in modo da far rientrare il telaio con la forma bella bombata.

Nel mio caso non è possibile perché ci ho brutalmente dato giù di flex e bonanotte 🤣 quindi sarà molto più squadrata.

[giangievo]

Ma per cui, per me che sono un pochino tardo, in pratica si dovrebbe saldare un tubo da 90 al posto dell'alloggiamento del corrugato originale, isolare acusticamente il sotto sella ed aspirare aria dalla pancia opposta, magari saldando un secondo tubo a L o simile mettendogli magari un filtro a cono? Sull'indiana, che da profanare sarebbe psicologicamente meno traumatica quasi quasi si potrebbe fare.....

[GiulioEX125]

2 ore fa, giangievo ha scritto:

in pratica si dovrebbe saldare un tubo da 90 al posto dell'alloggiamento del corrugato originale, isolare acusticamente il sotto sella ed aspirare aria dalla pancia opposta, magari saldando un secondo tubo a L o simile mettendogli magari un filtro a cono?

 

L'isolamento acustico dell'airbox è facoltativo, se ci pensi già quando si usa il soffietto standard, il rumore diminuisce drasticamente. Certo, un lamellare farà sempre più rumore di un valvola, ma personalmente non credo ci sia tutta sta necessità di insonorizzare l'airbox.

Altra cosa, devi crearti un adattatore per agganciare il soffietto da 90 al carburatore, che è naturalmente più piccolo. Nel mio caso, l'adattatore viene disegnato in 3D e stampato in PLA, poi incollato all'imbocco del carburatore. Se l'imbocco del carb è allineato con il tubo saldato al telaio, tale raccordo è relativamente semplice da creare, è una sorta di "grosso anello" con diametro esterno 90, e diametro interno pari all'imbocco del carburatore.

Poi personalmente non mi sembra ottimale forare vicino alla ruota di scorta o batteria, perché la zona è molto sporca, certo si può mettere un filtro ma si sporcherebbe molto in fretta e sarebbe da pulire molto spesso, quella zona si tira su i fumi della marmitta, che poi fanno da adesivo per polvere e sporco dalla strada. Mi piace di più l'ida di forare vicino al perno posteriore della sella, in quanto lì di sporco non ne arriva, non serve filtrare (al massimo una rete a maglia larga per evitare che ti cada dentro qualcosa) e rimane comunque non in vista una volta chiusa la sella.

[giangievo]

Uhm.... Se ho capito bene si tratterebbe di forare sotto la sella dalle parti del perno, ma lì non mi pare ci sia tantissimo spazio, o sbaglio? Mi pare che il serbatoio arrivi vicino al bordo, però l'idea mi piace, non si vedrebbe nulla ed è una zona pulita e protetta. Mumble, domattina guardo bene, mentre per l'adattatore all'uscita del carburatore si tratta di farne uno uguale a quello optional per il kit dumbo, ma di diametro 90, in effetti non è difficilissimo da realizzare.

[GiulioEX125]

54 minuti fa, giangievo ha scritto:

si tratterebbe di forare sotto la sella dalle parti del perno, ma lì non mi pare ci sia tantissimo spazio, o sbaglio? Mi pare che il serbatoio arrivi vicino al bordo

 

I fori intendo farli qui:

 

 

 

 

E' un TS ma il discorso è uguale. Forando lì si arriva ad un'intercapedine dove il serbatoio non arriva, c'è parecchio spazio, l'aria da quei fori arriva senza problemi all'airbox.

Edited March 27, 2021 by GiulioEX125

[McKenzie]

4 ore fa, GiulioEX125 ha scritto:

Sì, ma se ci pensi un attimo la paratia serve proprio perché se aspiri dal pozzetto (quindi con un soffietto, maggiorato o standard che sia) senza di essa, hai problemi di vuoti alle riaperture di gas, oltre ad una certa velocità tipo 60 km/h. Quindi io credo che indipendentemente dalla configurazione del motore, la paratia non possa essere rimossa.

 

Credo sia un pensiero giusto, ma andrebbero fatte delle prove se ne hai voglia.

 

1 ora fa, giangievo ha scritto:

si tratta di farne uno uguale a quello optional per il kit dumbo, ma di diametro 90, in effetti non è difficilissimo da realizzare

 

Esatto, mentre per entrare nel telaio entri più in alto ed in linea con i carburatori montato in alto, oltre che con un foro più grande.

[giangievo]

Ok, domani comincio a disegnare e vediamo che viene fuori.... Mi girano le scatole che avevo appena fatto verniciare il telaio, a saperlo prima aspettavo, vabbè, pazienza, lo farò rifare....

 

[McKenzie]

Sotto lì puoi essere anche di un altro colore o dare il fondo sulle saldature e basta, ma secondo me serve montare il motore edil carburatore per ricavare la nicchia per il carburatore e fare l'entrata nel telaio giusta e centrata