muttley

Parliamo di frizioni px

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Ciao a tutti, vorrei aprire questo post per fare qualche discussione, ma soprattutto per fare dei ragionamenti e capire il perchè di vari aspetti (difetti, pregi, modifiche migliorative) delle varie frizioni che si possono montare sulle nostre px.

 

Magari dei ragionamenti su qualche schema o foto dei vari sistemi di frizioni commerciali e non.

Più che una carrellata di foto e basta.

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Se si comincia dagli antipodi bisogna iniziare col discorso 6, 7 o 8 molle... come quando e perchè.

Io non ho molta voce in capitolo perchè motori molto dotati a livello di cavalleria non ne ho mai realizzati e nemmeno avuti ma... fino al 177 "normale" cioè lasciando stare i super tipo Quattrini M1X, Parmakit Evo, o altri simili non ho mai avuto problemi con la 6 molle... e di conseguenza ho sempre usato la bella e leggera 6 molle e sempre a 3 dischi... 1° step 6 molle Pinasco, 2° step 3 molle Malossi e 3 piaggio, 3° step 6 molle Malossi (mai usato).

All'epoca volevo provare a mandare a far trattare il boccolo per usare il clutch slider Pinasco ma ho abbandonato l'idea e ho archiviato il clutch slider, usando bronzine drt o bgm, piantata scaldandola e con un po' di loctite per bloccaggi assiali sul boccolo.

Di solito aggiungo altri tre fori di scarico olio sul piatto del boccolo e uno sul pignone in prossimità del passaggio olio sulla bronzina.

Campana con anello, seeger rinforzato SIP, bicchierini forati Pinasco, e scaricato i dischi frizione dove dovrebbero esserci gli scarichi.

Non ricordo altro da segnalare...

Ah dimenticavo, usavo un olio Motul Trans oil 75w90 (o 80w90?) per la 8 molle che monto sul motore di serie della px catalitica e un sae 30 sconosciuto oppure un 10w40 (olio motore auto) per la 6 molle... dovrò munirmi di un vero olio per trasmissioni anche per la 6 molle... :BangHead1:

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Giusto e meglio partire dalle 6-7 molle che praticamente sono lo stesso sistema .

Io su queste frizioni ho provato un po di cose , e per mie prove ho avuto riscontri diversi da quello che si dice o da quello che hanno avuto altri .

per esempio a me la 7 molle non ha mai funzionato .., al massimo son riuscito ad usarla su un motore che aveva 22cv a 7500g ma era al limite .

Se  confrontiamo le 2 frizioni , la 7 molle dovrebbe avere una marcia in più , i dischi son più grossi di diametro dunque hanno una leva più favorevole , vi e una molla in più ,dunque più carico , vi sono più mmquadrati di sughero ..dunque dovrebbe avere più durata nel tempo .

Tralasciando il discorso durata nel tempo , (che probabilmente e cosi ) il resto dei pregi rispetto alla 6 molle , non riescono a renderla superiore come potenza da tenere alla 6 molle , logicamente parlando su un motore elaborato che gira 8000 ed oltre giri in quarta .

Allora io mi son chiesto il perché.. , ed ad un certo punto ci son arrivato a capire la causa ..almeno credo , ed per me e un discorso legato alla forza centrifuga che subisce un particolare componente che dalla 6 ala 7  varia la sua posizione  ,  dunque un motore che gira basso non se ne accorge , ma volevo capire se quello che penso lo pensano anche altri .

Poi ci sono altri aspetti che le rendono delle frizioni carenti che se ne può parlare .

 

 

Sulla 6 molle ho provato sperimentato .. di tutto,  mi sono costruito l ultimo disco di chiusura (che con carichi molla alti si imbarca sempre ) spesso con scanso per il seeger , dischi spessi 2,5mm scaricati solo zona materiale in modo da avere le battute da 2,5mm   , rifatto il boccolo ed l ingranaggio con millerighe lungo , in modo da usare i dischi con il millerighe guarniti, dove il primo lavora diretto sul boccolo ..... insomma alla fine non ce più il piatto ribattuto sull'ingranaggio ..dunque più posto per il pacco  frizione , ed alla fine la frizione tiene egregiamente maaa....giunto alla conclusione che non vale la pena .

Edited by muttley
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Beh Matlei tu stai parlando di super motori...

E di frizioni ce ne sono un mare...

Tra 6, 7, 8, 16 molle e chi più ne ha più ne metta...

Si sono sbizzarriti in tantissimi... DRT, Pinasco, Blume, Falc, MRT, Benelli, Crimaz... dal più piccolo al più grosso, dal più artigianale al più industriale, dal più raffinato al più sostanziale...

Io tratto ed ho esperienza solo con motorelli da mezzasega che sviluppano 12-14 CV... quindi non ho bisogno di chissà quali frizioni... però sono un fissato... e allora mi faccio tutte le pugnette con la bronzina DRT piantata a freddo con la loctite per bloccaggi assiali, faccio tre fori in più al piattello del boccolo, ho scaricato i dischi guarniti, faccio saldare l'anello alla campana, uso il seeger della Sip, i bicchierini forati ecc ecc...

 

E ripeto, di frizioni veramente ce n'è un mare... tante quanto i modelli di padelle modificate in commercio!

 

E io sono daccordo con te sulle 6-7 molle... 6 molle ad hoc per tanti giri e 7 molle per i miei motorelli... ma io continuo a usare la 6 molle ... :icon_mrgreen:

 

In questi ultimi tempi però la 8 molle va parecchio di "moda"... e allora i crucchi fanno le campane dal pieno, le 16 molle coi dischi frizione Honda CR... bah io tra la 7 e la 8/16 molle a sto punto sceglierei la seconda... che a sto punto mi sembra una mera evoluzione della 7 molle.

Che ne pensi?

Edited by pulun

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Pulun hai ragione, di frizzioni ce ne sono tante con un infinita di dischi molle a scelta .

Ma il mio punto non è su quale sia quella migliore o la giusta per il motore che si ha .

Ma capire anche quello che in parte non si vede .

Cioè non è una lista di frizzioni , o si si puo fare anche quella  , ma c apendone le differenze ed il perché questa è meglio di quella , in modo da basare la scelta di quale possa andare bene per il motore che si ha .

Ecco io cerco un post di ragionamento , esempio : pure te dici che la 6 E migliore della 7 su motori che girano ... ; il motivo lo hai capito ? 

  • Grazie 2

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tra le frizioni commerciali il miglior compromesso (secondo me) si ottiene con: cestello MMW 10molle, dischi del CR e molle XXXL della sip. Così tiene parecchia coppia (specie se si sabbiano i dischi condotti).

Edited by Damiano_W1R

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Ciao a tutti,se può essere utile  racconto un po' delle mie esperienze : su motori soft come Pinasco DR monto una 6 molle originale con bicchierini forati Pinasco e molle originali,per motori spinti tipo M1X o M1XL utilizzo una 6 molle con cestello Sip con anello,boccolo BGM,dischi e infradischi originali Piaggio,molle Malossi e bicchierini forati Pinasco.Per ultimo ho montato una 6 molle configurata uguale all'M1XL sull' M225 lamellare al cilindro e pare tenere egregiamente,è la stessa frizione che montavo dell'XL da strip un paio di anni fa e dopo svariate prove anch'io non so spiegare perché la 7 molle non lavori così bene come la 6 molle.Credo che ad oggi la più morbida e modulare sia la CMX di Crimaz che si è fatta le ossa nel campionato IDC ed ha sicuramente contribuito alla vittoria finale.

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Se analizziamo queste 2 frizioni (6-7) molle ,come detto il braccio leva , superficie contatto dischi , il carico molle , sono favorevoli per la 7 , che però come dite pure voi, perde la tenuta ad l'aumentare dei giri , mentre la 6 tiene la tenuta anche ad un regime più elevato .

Apparentemente sembra una cosa impossibile ....., ma la circonferenza su cui stanno le molle .... e la stessa fra 6-7 molle ..... ?  può influire in un qualche modo sul carico che danno  ........?

Come detto io una risposta mia già me la son data , ma volevo capire se poteva essere confermata ; dopo di che si può già scartare frizioni ... .

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Io attualmente monto una BGM con dischi CR... Nonostante i dischi abbiano meno superficie di contatto rispetto agli originali, tiene meglio della vecchia 7 molle. Eppure le molle spingono al centro della frizione, mentre i dischi sono molto lontani da esse e non ricevono la spinta direttamente...

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Che fa male a tutte le frizioni di tutti i motori è la curva di coppia... oltre che al valore max di Nm... se la curva è dolce e i Nm sono contenuti allora non servono frizioni da quintali... sul px troppo carico sulla frizione è troppo carico sul cuscinetto quindi occhio alle molle XXXXL... pena conseguenza immaginabile...

Nel 98 compravo il mio T5 con 20.000km... quando al minimo tiravo la leva frizione il volano strusciava sul copriventola :sconvolto:...

All'epoca capivo ancora meno di adesso... ci ho messo mesi a scoprire la causa... :meaculpa:

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2 ore fa, Dany86 dice:

Io attualmente monto una BGM con dischi CR... Nonostante i dischi abbiano meno superficie di contatto rispetto agli originali, tiene meglio della vecchia 7 molle. Eppure le molle spingono al centro della frizione, mentre i dischi sono molto lontani da esse e non ricevono la spinta direttamente...

Bene questo e un altro esempio che continua a farmi pensare ..o meglio conferma quello che penso .

In sostanza la 8 molle ha gli stessi  dischi della 7 , ma le molle sono in una circonferenza molto stretta , meccanicamente la spinta e la stessa solo che potrebbe flettere la campana ..ma il carico intorno i 90kg non ce la fa a fletterla .. .

Io ho chiesto a tutti pure ad un qual che ingegnere che hanno bocciato la mia ipotesi .. .

La mia ipotesi e che la forza centrifuga scarica il carico delle molle , più le molle sono esterne o più un motore gira alto , e più sono sensibili a questo .

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1 ora fa, pulun dice:

Che fa male a tutte le frizioni di tutti i motori è la curva di coppia... oltre che al valore max di Nm... se la curva è dolce e i Nm sono contenuti allora non servono frizioni da quintali... sul px troppo carico sulla frizione è troppo carico sul cuscinetto quindi occhio alle molle XXXXL... pena conseguenza immaginabile...

Nel 98 compravo il mio T5 con 20.000km... quando al minimo tiravo la leva frizione il volano strusciava sul copriventola :sconvolto:...

All'epoca capivo ancora meno di adesso... ci ho messo mesi a scoprire la causa... :meaculpa:

A me su un motore e sucesso che teneva il momento di coppia Max (che non era basso ed avendo espansione era ben marcata l entrata  ) ma slittava poi quando il motore stendeva il fuorigiri  .

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Potresti aver ragione con la tua tesi che la forza centrifuga alleggerisce il carico delle molle...  in quel caso che hai citato qui sopra che frizione montavi?

Edited by pulun

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Mi lasciate perplesso, mi sembra strano che una 6 molle tenga di più di una 7. Io ho esperienza solo della 7 molle di motori non esasperati, mi fido di chi ha provato entrambe ma rimango molto scettico. 

Per quanto riguarda la forza centrifuga questa è perpendicolare alle molle che comunque sono ancorate dai bicchierini e dal piatto frizione quindi non capisco come possa incidere 

Secondo me se è vero, il motivo sta da un'altra parte.

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1 ora fa, flatart dice:

Mi lasciate perplesso, mi sembra strano che una 6 molle tenga di più di una 7. Io ho esperienza solo della 7 molle di motori non esasperati, mi fido di chi ha provato entrambe ma rimango molto scettico. 

Per quanto riguarda la forza centrifuga questa è perpendicolare alle molle che comunque sono ancorate dai bicchierini e dal piatto frizione quindi non capisco come possa incidere 

Secondo me se è vero, il motivo sta da un'altra parte.

Ciao ragazzo!

Il fatto della forza centrifuga... vedi la molla come una corda tesa tra il bicchierino e la nicchia nel boccolo... ma ahimè non guidata in un tubo quindi se la forza centrifuga fa deformare la molla a metà della sua lunghezza questo fa sì che ne alleggerisca il carico... non so se mi sono spiegato...

Vedi foto... la molla deformata non son riuscito a trovarla...

 

set-molle-di-compressione-per-piatto-stampante-3d-prusa-mendel-reprap.jpg

set-molle.jpg

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2 ore fa, flatart dice:

Mi lasciate perplesso, mi sembra strano che una 6 molle tenga di più di una 7. Io ho esperienza solo della 7 molle di motori non esasperati, mi fido di chi ha provato entrambe ma rimango molto scettico. 

Per quanto riguarda la forza centrifuga questa è perpendicolare alle molle che comunque sono ancorate dai bicchierini e dal piatto frizione quindi non capisco come possa incidere 

Secondo me se è vero, il motivo sta da un'altra parte.

Il post lo fatto per questo ed per questo aspetto e per un altro che non ho ancora accennato .

Appunto per ragionarci su , non ho la prova concreta di questo  , io do la colpa alla forza centrifuga e me lo sono spiegata cercando di vedere le differenze , esempio da una 7 ad una 8 molle .

Il discorso che la 7 succede  nel caso il motore giri oltre gli 8000g e come te ha lasciato perplesso pure me , ma a quanto pare anche qualchedunaltro fa lo stesso scherzo .

Se la pensi diversamente spiega il tuo punto di vista  che può essere importante .

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Mi concentrerei sulle differenze, provando a vedere come possano impattare, si lo so ho scoperto l'acqua calda.

Il numero di molle ma questo va a favore della 7molle, sempre che le molle siano uguali (?).

Peso maggiore sulla 7, ma questo può incidere essendo solidale all'albero?

Dimensione della campana e dei dischi ma anche questo dovrebbe andare a vantaggio della 7molle.

Ultima analisi stupida: perché la Piaggio ha fatto la 7 molle x il 200 e la 6 per il 125?

Per quanto riguarda la forza centrifuga potrebbe anche essere che si deformi, ma essendo le molle molto compresse e tutto sommato abbastanza rigide dubito fortemente

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Le differenze le ho elencate pure io più in su .

Le molle dalla 6 alla 7 non cambiano sono le stesse sopratutto perché usavo le malossi , avevo verificato pure il carico che dovrebbe essere (se non sbaglio )11-12 kg a molla .

Avevo misurato pure il carico delle molettine malossi per la 8 , e nel totale la somma dava lo stesso peso .

Dunque io non comprendo ( se non sono le molle che perdono carico ) quale sia il motivo .

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Interessante discorso , 

Quel che penso io non ha rilevanza perche sono ignorante in materia , ma la cosa che piu e' meglio non sempre si applica , per esempio .

Una moglie bene , basta e avanza , due mogli ? una catastrofe , 3 mogli mmmhh e da vedere :meaculpa::D ( mogli= moglie/ragazza , +amante + concubina ecc ecc ).

 

 

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31 minuti fa, muttley dice:

Le differenze le ho elencate pure io più in su .

Le molle dalla 6 alla 7 non cambiano sono le stesse sopratutto perché usavo le malossi , avevo verificato pure il carico che dovrebbe essere (se non sbaglio )11-12 kg a molla .

Avevo misurato pure il carico delle molettine malossi per la 8 , e nel totale la somma dava lo stesso peso .

Dunque io non comprendo ( se non sono le molle che perdono carico ) quale sia il motivo .

Mi correggo le molle malossi per la 8 spingono 11kg .

Le altre non riccordo di preciso , ma ripeto fra 6-7 essendo la stessa molla .... .

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Guardandole non mi sembra che le molle della 7 siano più esterne rispetto alla 6, anzi a occhio direi il contrario anche se bisognerebbe misurare per essere sicuri.

Lo spessore dei dischi invece? è lo stesso?

Può essere che nella sei molle abbiano uno spessore maggiore caricando di più le molle?

Oppure può essere che la campana della sei molle, essendo + piccola, sia anche meno alta e quindi ci sia meno spazio per i dischi e le molle che quindi risultano più caricate?

Mi fermo qui perché ho proprio finito le idee

 

6molle.thumb.jpg.2d33f18efd47780a5f3a9d63ddc7520e.jpg7molle.thumb.jpg.3c49395d32a7b24c832ee1efe0e0cae6.jpg

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Hai ragione nel senso che sono sulla stessa circonferenza , riguardo alle altezze mi son sempre aggiustato con rondelle-guarnizioni idrauliche per spessorare le molle .

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15 minuti fa, muttley dice:

Hai ragione nel senso che sono sulla stessa circonferenza , riguardo alle altezze mi son sempre aggiustato con rondelle-guarnizioni idrauliche per spessorare le molle .

Però le rondelle erano sempre le stesse? I bicchierini sono uguali? E come ho già detto l'altezza della campana fino alla sede del seeger?

 un millimetro in più o in meno sulla compressione credo possa fare una bella differenza nella forza della molla, almeno credo

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Se le molle sono sulla stessa circonferenza e i carichi sono simili, a parità di giri la forza centrifuga diminuisce col peso delle molle, che per forza di cose (per le considerazioni appena fatte) sulla 7 molle deve essere minore...e questo è  un dato di fatto...

Il problema di queste schifose frizione px è che sono solidali con l'albero e che quindi risentono delle vibrazioni dovute al moto alterno che per definizione non si eliminano completamente se non con un contralbero.

Poi perchè siano più evidenti sulla 7 molle che non sulla 6 non lo so, ma di certo non è la forza centrifuga che agisce su una molla compressa lunga 2 cm di cui almeno 1 è dentro un bicchierotto.

Saluti

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