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Dany86

M244, o va, o lo spacco.

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Ciao a tutti.

Come ormai ben sapete sono alle prese di nuovo con il mio motore che mi ha fatto dannare per via delle vibrazioni. Per dare un'idea, in una decina di km avevo le chiappe anestetizzate e le mani doloranti.

 

Preso da un'impeto di rabbia, mi è capitata "l'occasione" di comprare un albero Fabbri nuovo ad un prezzo un poco scontato e non me lo sono lasciato scappare.

Ho così deciso di aprire tutto e far passare come chicchi di riso tutti i singoli componenti del motore per cercare qualunque tipo di "problema" o "rogna", misurando e controllando tutto.

 

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L'albero è molto bello e pare fatto decisamente bene.

Pesa 2,5kg contro i 2kg dell'albero quattrini e 1,8kg del piaggio originale.

La bilanciatura statica è ad "ore 12" e quella dinamica è del 40% calcolato col pistone del 244IMG-20190423-WA0044.thumb.jpg.f7080cc68091da0d9e597a1c665604f9.jpg

 

Particolarità: la chiavetta lato volano è inspiegabilmente più piccola del normale. Ho chiesto delucidazioni e mi hanno detto che è una cosa voluta, ma non capisco il perchè. Per poter montare il volano ho dovuto abbassare a mano una chiavetta di 1 mm. ps: la chiavetta frizione da small è troppo piccola.

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Lato frizione la chiavetta classica del px è sostituita da una linguetta meccanica da 4x5x20, da acquistare a parte.

Il dado della frizione ha un passo differente,  l'originale è M12x1,5, in questo albero è M12x1,25 (passo Fiat come il dado volano). La scelta in se non è sbagliata, ma SECONDO ME sarebbe meglio mettere un foglio assieme all'albero con evidenziate queste differenze dallo standard per evitare che qualcuno possa provare ad avvitarci per sbaglio un dado frizione "normale", rovinando l'albero.

 

Qualche foto dello smontaggio.

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Considerazioni.

Sui carter non mi esprimo, il cuscinetto lato frizione ha girato in sede.

La frizione BGM CR ha tenuto bene, i dischi iniziano a scurirsi ma non dà alcuna noia. Il seeger però tende a girare nella campana.

La crocera invece è una novità che non vedo l'ora di provare.

 

Visto che stavo smontando ho misurato l'RC e le fasi.

RC 11,8:1

Squish 1,3 mm

Fasi
Frontescarico 118
Secondari120
Primari 122
Scarico 178

 

Le lamelle hanno avuto giorni migliori invece.

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Posted (edited)

Domanda da ignorante: per calcolare la bilanciatura dinamica non bisogna aggiungere anche una percentuale del peso della Biella oppure il peso del piede di Biella pesato sul bilancino con l'albero appoggiato al tavolo e con lo spinotto a ore 9:00?

 

Altra domanda da ignorante: il passo Fiat non l'ho mai sentito... È un errore di battitura oppure esiste veramente?

Nella mia breve carriera in lavorazioni meccaniche ho imparato che il M12 passo grosso o MA è 1,75... poi c'è il passo fine o MB che è 1,5 1,25 o 1,0...

 

Edited by pulun
Imbruttito

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Sisi, fatto.

61 grammi il piede di biella.

300 grammi il pistone completo.

85 grammi il peso da attaccare alla biella per bilanciare l'albero in modo che si fermi in qualunque posizione.

Peso attaccato+Biella/Pistone+Biella

Facendo i conti viene il 40%

 

Per la questione "passo Fiat" intendo proprio quello che pensi. Piaggio e Fiat collaboravano per molte cose, Piaggio faceva le fusioni in alluminio (guarda i primi monoblocchi delle Panda, portano simboli Piaggio ovunque), mentre Fiat bulloneria ecc (vedi le viti M7 ed i dadi marchiati LOBO casualmente come quelli delle vecchie 500).

 

Per quanto riguarda la filettatura di un M12, il passo MA è 1,75, MB è 1,50 e MC è 1,25 e via discorrendo.

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37 minuti fa, Dany86 dice:

Ciao a tutti.

Come ormai ben sapete sono alle prese di nuovo con il mio motore che mi ha fatto dannare per via delle vibrazioni. Per dare un'idea, in una decina di km avevo le chiappe anestetizzate e le mani doloranti.

 

Preso da un'impeto di rabbia, mi è capitata "l'occasione" di comprare un albero Fabbri nuovo ad un prezzo un poco scontato e non me lo sono lasciato scappare.

Ho così deciso di aprire tutto e far passare come chicchi di riso tutti i singoli componenti del motore per cercare qualunque tipo di "problema" o "rogna", misurando e controllando tutto.

 

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L'albero è molto bello e pare fatto decisamente bene.

Pesa 2,5kg contro i 2kg dell'albero quattrini e 1,8kg del piaggio originale.

La bilanciatura statica è ad "ore 12" e quella dinamica è del 40% calcolato col pistone del 244IMG-20190423-WA0044.thumb.jpg.f7080cc68091da0d9e597a1c665604f9.jpg

 

Particolarità: la chiavetta lato volano è inspiegabilmente più piccola del normale. Ho chiesto delucidazioni e mi hanno detto che è una cosa voluta, ma non capisco il perchè. Per poter montare il volano ho dovuto abbassare a mano una chiavetta di 1 mm. ps: la chiavetta frizione da small è troppo piccola.

IMG-20190504-WA0001.thumb.jpg.0f2a0490136eeda4707815aad065cd95.jpg

Lato frizione la chiavetta classica del px è sostituita da una linguetta meccanica da 4x5x20, da acquistare a parte.

Il dado della frizione ha un passo differente,  l'originale è M12x1,5, in questo albero è M12x1,25 (passo Fiat come il dado volano). La scelta in se non è sbagliata, ma SECONDO ME sarebbe meglio mettere un foglio assieme all'albero con evidenziate queste differenze dallo standard per evitare che qualcuno possa provare ad avvitarci per sbaglio un dado frizione "normale", rovinando l'albero.

 

Qualche foto dello smontaggio.

IMG-20190423-WA0016.thumb.jpg.91b352a4ed2f62879bbf4668399be63c.jpgIMG-20190423-WA0018.thumb.jpg.a72ee8b07b5b105e8a7ecf6ce948d3e0.jpgIMG-20190423-WA0020.thumb.jpg.005b701296841f9df7b11f151630b594.jpgIMG-20190423-WA0026.thumb.jpg.405e49cd4f4877791a1d19ba8187f5e9.jpgIMG-20190423-WA0029.thumb.jpg.475b5376d135bbee607f57d6d8ba8457.jpgIMG-20190423-WA0031.thumb.jpg.e38d73436d46efa09eb9562265a718a6.jpgIMG-20190423-WA0042.thumb.jpg.3b04bb7a92876e08b536aa5dae1c8272.jpgIMG-20190424-WA0007.thumb.jpg.8f2d524ac542bd18f0584c82ec10ee01.jpg

 

Considerazioni.

Sui carter non mi esprimo, il cuscinetto lato frizione ha girato in sede.

La frizione BGM CR ha tenuto bene, i dischi iniziano a scurirsi ma non dà alcuna noia. Il seeger però tende a girare nella campana.

La crocera invece è una novità che non vedo l'ora di provare.

 

Visto che stavo smontando ho misurato l'RC e le fasi.

RC 11,8:1

Squish 1,3 mm

Fasi
Frontescarico 118
Secondari120
Primari 122
Scarico 178

 

Le lamelle hanno avuto giorni migliori invece.

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Dal titolo mi sembrava un post di babbo😂😂😂

......probabilmente quando una persona si spazientisce, la frase “o va o lo spacco” è una tra le più gettonate......sinceramente(per fortuna) solo una volta ha scelto di spaccarlo😅

Te speriamo Dani riesci a risolvere e goderti questo bel motorone💪

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49 minuti fa, Dany86 dice:

Per quanto riguarda la filettatura di un M12, il passo MA è 1,75, MB è 1,50 e MC è 1,25 e via discorrendo

Eh lo so bene ma ho notato che "al giorno d'oggi" le diciture MA MB MC non si usano quasi più... Sembra siano relegate ai tempi quando la filettatura si faceva per asportazione di truciolo e magari a mano o con le "maschiatrici"... Oggi vedo solo passo grosso x,xx oppure passo fine y,yy...

 

Adesso basta perché ti sto inquinando il post...

 

Riguardo al tuo Quattrini Io non vorrei che tu ti sia tra virgolette abituato alle prestazioni comunque importanti del tuo blocco motore e che fisiologicamente tu sia alla ricerca di migliori prestazioni...

In ogni caso una bella revisione non fa male... Buon lavoro!

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Fatta la premessa, i lavori fatti sono questi.

 

Controllato albero motore, che è risultato fuori di 5 centesimi. Il mio buon rettificatore e Kartista di fiducia me lo ha raddrizzato ed ora gira in 1 centesimo. 

 

Controllato bilanciatura statica frizione che è risultata ok.

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Controllato bilanciatura statica volano PX200 elestart senza ghiera, che è risultato fuori di qualche grammo.

Vedrò se bilanciarlo a mano, se cambiarlo con un'altro che ho in casa (200 elestart con ghiera bilanciatura ok/200 non elestart bilanciatura ok) o se mandarlo a bilanciare da qualche parte (ma non so dove).

 

Controllato bilanciatura primaria, che si è rivelata un DISASTRO, tanto che ho dovuto sostituire il quadruplo con un'altro che avevo in casa (per fortuna fatto meglio). Questo SICURAMENTE mi dava un sacco di vibrazioni. Ora la corona gira ben dritta e tutto il gruppo è ben bilanciato.

 

Foratura silent block MD Racing per cercare di guadagnare qualcosa in elasticità e smorzamento vibrazioni. A mano paiono migliorati.

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Dato che non so stare fermo e che l'albero nuovo è a spalle piene (l'originale quattrini è anticipato), ho aperto ulteriormente il passaggio dal pacco lamellare verso il cilindro, in modo da garantirmi una corretta alimentazione. Ho inoltre aumentato le dimensioni delle sacche di travaso, verificando con il pistone che si creasse una sorta di "imbuto".

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Per risolvere (o quantomeno arginare) il problema del cuscinetto lato frizione, l'ho rimontato con del blocca cuscinetti ed ho montato un rasamento da 0.2 tra cuscinetto e seeger in modo da bloccarlo anche in senso assiale. Dovrebbe essere ok. In foto il rasamento si vede appena, per montare il seeger ho dovuto dargli qualche colpetto per spingerlo in sede dato che era "tirato".

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Ricostruzione lamelle ex vetronite da 0,5 con carbonio polini da 0,30 e da 0,40 con balestrini eliminando lo stopper originale del pacco.

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In ultimo ho ritoccato il cilindro, alzando lo scarico per arrivare a 182° ed ottenere così un delta di 60° tra primari e scarico. Anche se poco, l'RC effettivo dovrebbe essere diminuito un qualcosina, a tutto vantaggio del banco che soffre con un 250 ben compresso come questo...

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Ora mi mancano poche cose, poi lo monterò sul telaio e verificherò se riesco a farci stare un collettore MRP in inox al posto del collettore Pinasco in gomma che si stringe parecchio prima del pacco lamellare e che in un angolo inizia a lacerarsi. Spero di non trasmettere troppe vibrazioni al carburatore che sarà fissato con un tubo da radiatore in caso di collettore inox.

 

Ringrazio tutti gli amici che mi hanno dato una mano con supporto morale (nel caso di silvio anche del banchetto su cuscinetti hehe), consigli utilissimi e confronti.

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Molto molto interessante.... Secondo me è quello il modo di risolvere le cose ed ottieni probabilmente anche una maggiore affidabilità.

 

Il punto debole è proprio il carter ed andrebbe controllato bene a fondo

  • Grazie 1

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Posted (edited)
5 ore fa, Dany86 dice:

il cuscinetto lato frizione ha girato in sede.

E qui volevo dire due cose...

Ok i carter di cui non voglio parlare.

Ma

Un cuscinetto come quello del PX lato frizione che per essere un normale cuscinetto a sfere ha anche un carico assiale quando la frizione viene tirata il problema si complica parecchio e anche qui non voglio parlare o fare un trattato riguardo al cuscinetto

Ma

Un cuscinetto con tolleranza "standard" con la dilatazione dovuta alle alte temperature e/o al poco afflusso di olio cambio si può surriscaldare... Così facendo sforza sulla sede e oppone resistenza alla rotazione...

Quindi

I motori parecchio performanti come il tuo non avrebbe magari senso un cuscinetto Malossi che sembra un volgare SKF a otto sfere ma in realtà ha tolleranza C4?

Mi è capitato di montarne uno per altro fuori luogo su un motore non molto spinto (mi han spedito quello per errore) ed ho notato che a freddo ha parecchio gioco cosa che a caldo sicuramente non andrebbe a creare resistenza alla rotazione e nemmeno quindi a forzare sulla sede...

 

Poi se ho detto una cazzata Insultami pure ma se possibile in privato...:rofl:

Edited by pulun
Spento spinto

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Per aumentare le prestazioni ti bastava andare da lucavol

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Ciao dany, complimenti per il motorone!! Credo tu stia lavorando sulla giusta strada per rendere più affidabile e prestazionale il tuo motore, ma se posso darti un consiglio sul banco monta cuscinetti sip, li usa un amico e si trova bene, se non erro hanno una sfera in più. 

Poi, di large non ne capisco una mazza ma hai fatto bene secondo me a rivedere le lamelle, non so se conosci e hai già usato il carbonio della polini da 0.33, te lo consiglio.

Altra cosa, se puoi scava ancora in aspirazione che guadagni.  Te lo dico perché su ogni motore dove ho visto aprire quella zona, anche motori non vespa, moped per la precisione, la differenza é notevole.

 

Ciao

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Stai facendo un lavoro impeccabile , quando sarà chiuso non ti puoi rimproverare niente .

Non ho capito una cosa sola , quando parli di aver abassato l entrata dei travasi ma aver mantenuto l imbuto , cosa intendi come imbuto ?

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Buongiorno! Innanzitutto grazie mille a tutti per i complimenti! Non è tutto solo merito mio, c'è molta farina del sacco di vari amici che mi stanno sopportando!

 

Cerco di rispondere a tutti.

@pulun normalmente il cuscinetto frizione è lubrificato dignitosamente, la mia principale paura sta nel fatto che se usassi una tolleranza maggiorata, quando tiro la frizione l'albero va a spasso ed ho paura che la pista interna possa toccare sul paraolio. Che io sapessi Malossi usa i Nadella, non SKF. Tempo fa mi sono trovato molto bene con i FAG 9 sfere per i motori "standard", ma ultimamente lato frizione ho iniziato ad usare i SIP che dovrebbero essere KOYO.

 

@TheROS94 come detto sopra, lato frizione uso già un SIP 😉 . Lato volano è un FAG NU205M1 C3 con la gabbia in ottone massiccio. Il sip l'ho scelto per un motivo di solito malcagato: provate a vedere che "impronta" ha nel carter... Nadella, SKF e FAG hanno una raggiatura ampia sul bordo della pista esterna, probabilmente per agevolarne il montaggio, ma la raggiatura toglie area su cui il cuscinetto fa appoggio e forza. In sostanza il cuscinetto largo 12mm ha un appoggio inferiore ai 10mm. Il cuscinetto SIP ha una raggiatura molto più piccola, che lascia più appoggio, a tutto vantaggio della sede che subisce uno stress più omogeneo. 

 

@muttley le istruzioni del kit dicono di creare travasi "lunghi" 7mm dal piano cilindro verso l'albero. Così si sfrutta la forma che ha il pistone sotto lo spinotto. Ma facendo come da istruzioni si crea un condotto con le pareti parallele (pistone e carter). Io ho scavato più in profondità nel carter in modo che quando il pistone scende non si crea più un "tubo" ma un "imbuto". Non so se mi sono spiegato bene...

 

@Jimmi 😂😂😂

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Spero di sbagliarmi ma dalla foto dello spinotto pistone sembra che non hai jn ordine i piani di base. 

Quell'albero lo ordinai io a Fabbri per poter fare un lamellare su base Piaggio, avevo però preventivato di fare terzo travaso diretto o il passaggio del carburante sarebbe stato molto rosicato. 

In precedenza a questo albero ho preso uno per M1xl che si è dimostrato perfettamente bilanciato tanto che il motore non vibra assolutamente. 

Attento a non metter volano pesanti o ti si gira. Per il resto bel lavoro 

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17 minuti fa, Adolf II dice:

Spero di sbagliarmi ma dalla foto dello spinotto pistone sembra che non hai jn ordine i piani di base. 

Quell'albero lo ordinai io a Fabbri per poter fare un lamellare su base Piaggio, avevo però preventivato di fare terzo travaso diretto o il passaggio del carburante sarebbe stato molto rosicato. 

In precedenza a questo albero ho preso uno per M1xl che si è dimostrato perfettamente bilanciato tanto che il motore non vibra assolutamente. 

Attento a non metter volano pesanti o ti si gira. Per il resto bel lavoro 

Concordo con Adolf....

Da come è segnato lo spinotto, anche a me sembra ci sia un carico maggiore da un parte che può essere indice di non perfetta planarità o allineamento delle sedi cuscinetto.

Ciao

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Anche a me ha dato quell'idea, eppure il piano è perfettamente in bolla, era stato controllato e montando il cilindro senza alcuna guarnizione mi trovo lo squish uguale da entrambe le parti. Per uguale intendo che l'ho misurato nello stesso punto da entrambe le parti col micrometro e la differenza è nel centesimo.

 

@Adolf II Quell'albero l'ho comprato da MAV, era tuo?

Come volano monterei un Piaggio 200 elestart da 2,3kg. Non hanno un bel piantaggio? 

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1 ora fa, Dany86 dice:

Anche a me ha dato quell'idea, eppure il piano è perfettamente in bolla, era stato controllato e montando il cilindro senza alcuna guarnizione mi trovo lo squish uguale da entrambe le parti. Per uguale intendo che l'ho misurato nello stesso punto da entrambe le parti col micrometro e la differenza è nel centesimo.

 

@Adolf II Quell'albero l'ho comprato da MAV, era tuo?

Come volano monterei un Piaggio 200 elestart da 2,3kg. Non hanno un bel piantaggio? 

 

Con i giochi dei cuscinetti/gabbia rulli potrebbe succedere che pur essendo i piani leggermente fuori asse , lo squish sia corretto e simmetrico.

Domanda : ma sono carter “non piaggio” ?

 

ciao

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Si diceva che i cuscinetti pinasco abbiano una misura leggermente maggiore... Se per carter originali non vanno bene, può essere un bene se si hanno le sedi lasche.

 

Ora non so se sia un caso che appunto ci recuperi le magagne dei carter o se anche quelli sono fuori tolleranza per scarsa qualità.

 

Cmq dopo aver visto delle sedi appunto meglio rifare anche il piano 

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Ho capito , quattrini consiglia di seguire l andamento(inclinazione) del travaso , per fare il carter .

Dunque se lo fai più lungo ha un altro angolo e il flusso passando dal carter al cilindro potrebbe staccarsi dalla parete .

Ma quello li secondo me è un punto dove l aria entra disordinata ,dunque il discorso e tutto un po teorico .

Normalmente quel unto li (cilindro carter ) va bello grosso anche in profondità , non solo verso l albero , in quanto la velocita la fa dentro il travaso .

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3 minuti fa, McKenzie dice:

Si diceva che i cuscinetti pinasco abbiano una misura leggermente maggiore... Se per carter originali non vanno bene, può essere un bene se si hanno le sedi lasche.

 

Ora non so se sia un caso che appunto ci recuperi le magagne dei carter o se anche quelli sono fuori tolleranza per scarsa qualità.

 

Cmq dopo aver visto delle sedi appunto meglio rifare anche il piano 

Giusto Carlo , anche a me era giunta voce della esistenza di un cuscinetto maggiorato , me lo ero dimenticato .

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58 minuti fa, Dany86 dice:

Sono pinasco...

 

E' sicuramente colpa tua che non sai montare i cuscinetti allora

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@solovalvola

Sono sincero, ora non so se il piano è perfettamente dritto, inteso se qualcosa si è mosso. A suo tempo me li aveva controllati tutti MAV quando mi spostò il prigioniero ed erano ok. Per togliermi i dubbi ho chiuso il cilindro con i prigionieri del carter allentati e solo dopo ho serrato tutto. Incrocio le dita.

 

@McKenzie

Del cuscinetto maggiorato non lo sapevo, ha un codice ricambio particolare? Ora sinceramente non lo riapro però. Proverò così.

 

@muttley

esatto, credo che la logica delle istruzioni Quattrini sia quella. Io ho semplicemente aumentato la raggiatura del travaso nel carter per avere un po' più di passaggio iniziale.

 

 

Ora con sta storia dei cuscinetti e dei piani mi state mandando a male 😨

 

 

Edit: @Il_Barone vaff.....

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Posted (edited)
13 minuti fa, Il_Barone dice:

 

E' sicuramente colpa tua che non sai montare i cuscinetti allora

Secondo me è San Grippino che quando lo ha incontrato a Castelletto di Branduzzo con lo sguardo attraverso i fondi di bottiglia gli ha fatto la macumba

Edited by pulun
SanGrippinoaiutacitù

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Non sei il primo che Ha il problema dei cuscinetti che si girano sulla sede. 

Non so come intendi frenare il deterioramento della sede ma qualcosa devi fare o asse banco non ti dura assai. 

Il piano di base a freddo magari è sano ma quando è in temperatura evidentemente no, forse un semicarter si dilata in un modo diverso dal coppio. Se hai possibilità porta i carter a temperatura di lavoro con un forno da cucina e controlla il tutto. 

Metter un volano da 2.3 con un'albero del. Genere cominci ad aver pesi molto importanti in gioco, io opterei per un volano non oltre 1.6/1.7 con accensione ducati. (se ti serve te ne mando uno.) 

 

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L'ho scritto sopra come ho fatto per la sede 😉

Con la pistola termica ho provato a scaldare BENE il carter lato frizione e nonostante fosse rovente il cuscinetto non si muove più ora che l'ho spallato.

 

Per controllare i carter e l'allineamento mentre sono caldi l'ho fatto come potevo quando li ho lavati. Uso l'idropulitrice a gasolio che spara 120bar a 110°. Da caldi ci ho appoggiato sopra un calibro e non avevano nulla. Solo una piccola ammaccatura su un labbro del piano che poteva dar noia (non so come sia successo) e che ho prontamente rimosso. Anche col blu di prussia non si vede nulla.

 

Per la questione del volano, mi pare strano che un elestart sia troppo pesante, non sono amante dei volani alleggeriti. Quello che hai tu sarebbe 200?

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