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muttley

Misto pistonport lamellare

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Ciao tutti, le cose standard non mi piacciono, dopo diversi ragionamenti su ingombri ecc.. e sul cosa fare a questo motore, ho deciso di provare questa strada.

 

Per ora di fatto c'è solo il condotto aspirazione, però era la parte più complessa da fare, ora le lavorazioni seguenti saranno un po' in discesa.

 

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Prima di spiegare un po' tutto voglio ringraziare scooter the ferro per avermi praticamente regalato il cilindro.

 

E' uno stratos d64 solo leggermente ossidato, alla fine ho pagato solo il pistone.

Se non avessi avuto un cilindro a pochi euro non avrei avuto la coscienza di saldarci su e fare lavori così invasivi, dunque grazie ancora.

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Bene spiego un po' la configurazione del motore:

 

Albero stratos (di jimmi) con asse drt per portarlo un c60, biella lunga 116 mm.

 

Cilindro d64 con pistone altezza compressione 30mm, in questa maniera si compensa totalmente la lunghezza maggiore della biella senza variare il volume in camera manovella.

Cilindro stratos (2 travasi discreti decisamente migliori dell'originale sia come orientamento che come portata) a cui intendo scavare il terzo travaso, di spessore ce ne è a sufficienza per fare un buon travaso.

Per fare ciò va riportato materiale sulla luce di aspirazione per abbassarla, altrimenti non si potrebbe far comunicare il pistone con il travaso.

 

Per quanto riguarda le fasi devo vedere dove si puo spaziare con i vari spessori per metterlo in corsa 60, c'è da guardare bene in quanto il piston port varia anche lui, alzi il cilindro e la fase di aspirazione cala, in questo caso essendo misto non sarebbe un grosso problema.

 

La testa ancora non la ho, vorrei trovarne una grezza di fusione ed arrangiarmi.

 

Carburatore kehilin 26 mm che voglio far aspirare dalla sua scatola filtro, modificando la presa aria ed il filtro.

 

Acensione Ducati, non ho pesato il volano che ha la ventola in plastica, ma cosi ad occhio credo che sia sul kg e mezzo.

 

Marmitta... dipende dal tempo che avrò, se ne ho mi piacerebbe provare un'idea che ho in mente da molto, altrimenti ho visto che la sua espansione da bassi stratos così ad occhio sembrerebbe giusta per quello che interessa a me, in più è molto bella da vedere.

 

Per adesso montero le lamelle finendo del tutto il colettore  e poi mi dedicherò al carter.

 

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Grazzie ad entrambi 👍.

Albe, non li conosco bene sti motori, mi sembrano un po' primitivi ci sono un paio di cose che sono vincolanti e ci si potrebbe fare un bel po' di considerazioni da parlare per ore... spero di fare come sui px stradali, di riuscire a fargli dare tutto entro i 9000g, spero in una velocità di 120 km/h essendo questa una lambretta e tutti mi dicono che è dura...

 

Sul px i 130 sono ordinari per lavori molto meno impegnativi di questo.

Io penso di riuscire, ma vedremo come andarà.

Come fasi intendo stare a 180° e un po' sopra per lo scarico, l'aspirazione P&P se venisse fuori 65/65 andrebbe bene visto che ci sono poi le lamelle ad ampliare la fase.

 

Il carburatore sarebbe un po' piccolo per come sono abituato io con i motori, ma la cassa filtro sua dicono non supporti di più e mi piacerebbe tenerlo per avere un mezzo meccanicamente pulito.

 

Non escludo (se non sarà soddisfacente) di montarci un 34, al collettore che ho fatto gli ho lasciato molto spessore ed allargarlo a 34 è fattibile; l'aspirazione sul cilindro è già grande di suo, poi mista lo è ancora di più.

 

Sono attratto da questo motore lambretta perché è una novità per me ed ho tutto da imparare... dunque ho proprio voglia di farlo, anche se ho poco tempo e mi toccherà passare le domeniche a fare trucioli...

 

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Molto interessante

mah vedendo online dico anch'io che il motore Lambra è davvero ignorantissimo (ricordi sullo strip i bergamaschi?) l'idea dei due sistemi di aspirazione in pratica ti apre il campo a nuove sperimentazioni e anche erorgazioni

Si il 26 per tutti quei cc sarebbe poco ma se deve stare stradale meglio così'...so che loro montano i Mikuni TM (X) 35 o 38 che sono compattissimi...il mio stesso Tmx 35 l'ho preso da un lambrettista

Beh seguo con molto interesse 😉

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Complimenti per l'inventiva, però facendo un ragionamento su come teoricamente dovrebbe funzionare quel sistema non è che il flusso vada a perdere in velocità a tal punto da non riuscire ad entrare durante la fase di ritardo e quindi avere un calo di prestazioni?

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Ciao Muttley, bella pensata la “doppia” aspirazione....ma ragionando un attimo e cercando di capire il funzionamento del tutto, non capisco come le lamelle si possano aprire durante la fase di discesa del pistone. Cioè una volta che il pistone chiude il piston ported, dentro al carter pompa c’è pressione e non depressione e quindi la lamella rimane chiusa perché la pressione del carter la spinge verso il cilindro.

Mentre durante la fase di salita del pistone si crea depressione nel carter e la lamella si apre prima del PP.....quindi praticamente potresti avere 130/65 di aspirazione ma non 65/80.....ma probabilmente mi sbaglio.

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Bel lavoro Davide.

Le lambrette sono infami, io negli anni qualche motore l'ho fatto (ovviamente mai così complesso) ma ho sempre tribolato un sacco per la messa a punto ed in generale per cavarci qualcosa di buono. Probabilmente sono io che non le ho mai capite del tutto.

Quelli che mi sono piaciuti di più alla fine sono stati il Mugello 186 (piston port) ed il RB20 (lamellare), uno piacevolmente morbido e stradale, l'altro molto nervoso ed ignorante.

 

@Mr. Biberon  

Un motore lamellare può farsi l'aspirazione che "vuole" in base alla necessità, dunque come minimo avrà la fase meccanica del pistone, come massimo sarà libera di aumentare quanto necessario. 

Se alla chiusura della luce pistone nel carter ci sarà ancora depressione, o la colonna di gas avrà ancora abbastanza forza per vincere la pressione crescente in camera di manovella, le lamelle rimarranno aperte più a lungo dei 65 di ritardo. Così come in anticipo la depressione nel carter richiama la colonna di aria e fa aprire le lamelle prima della luce pistone.

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13 ore fa, drop dice:

Complimenti per l'inventiva, però facendo un ragionamento su come teoricamente dovrebbe funzionare quel sistema non è che il flusso vada a perdere in velocità a tal punto da non riuscire ad entrare durante la fase di ritardo e quindi avere un calo di prestazioni?

 

Corretramente e ci ho pensato.

Come piston port sicuramente il colettore è più lineare senza le uscite sulle lamelle e questo stratos ha l'aspirazione grossa è addirittura con interasse prigionieri maggiorato.

 

Dunque come era originale più le lamelle sarebbe stato da fare per un 30 o 34, per avere una sezione senza salto.

Io invece di andare di 34 ho saldato l'interno aspirazione (quando limero' il cilindro metterò foto).

L'ho fatto perché:

1 la finestra del pistone mi cadeva in aspirazione avendo usato un pistone Mugello... Dunque ho saldato sulla parte alta della luce di aspirazione per tutta lunghezza condotto (dal pistone al piano collettore) cosi ho abbassato l'entrata e ridotto la sezione.

 

2 appunto per stringerlo... Proprio perchè con l'aggiunta delle lamelle sarebbe stato un imbuto al contrario.

In basso non ho scavato tutta l'aspirazione fino alle lamelle, ma ho fatto due canali lunghi 10mm che fanno anche da guidaflusso.

 

Direi che così ad occhio è venuto abbastanza bene ed il problema che dici non dovrebbe esserci.

Metto delle foto anche se non è limato e rifinito definitivamente.

 

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12 ore fa, Mr. Biberon dice:

Ciao Muttley, bella pensata la “doppia” aspirazione....ma ragionando un attimo e cercando di capire il funzionamento del tutto, non capisco come le lamelle si possano aprire durante la fase di discesa del pistone. Cioè una volta che il pistone chiude il piston ported, dentro al carter pompa c’è pressione e non depressione e quindi la lamella rimane chiusa perché la pressione del carter la spinge verso il cilindro.

Mentre durante la fase di salita del pistone si crea depressione nel carter e la lamella si apre prima del PP.....quindi praticamente potresti avere 130/65 di aspirazione ma non 65/80.....ma probabilmente mi sbaglio.

 

Ti ha già spiegato bene Dany, sottolineo solo dicendoti di cambiare punto di vista, l'aria entra per differenza di pressione dunque è la pressione atmosferica che spinge l'aria in camera di manovella con una certa velocità che varia a seconda di questa differenza (senza scrivere regime cc lunghezza ecc.).

 

Dunque ipotizzando che con 65° di ritardo a 5000g il pistone chiude-taglia la colonna giusto quando si è fermata (riempimento massimo) vorrà dire che da 5000g in sù ci sarà una perdita o meglio non verrà sfruttata la velocità crescente della colonna che entrerebbe ancora; a quel punto la colonna stessa spingerà sulle lamelle e se avrà inerzia sufficiente le aprirà ed entrerà allungando la fase.

 

Questo se succede o no è tutto un po' a tirare ad indovinare, in quanto dipende dal carter cilindro e marmitta quanta roba potrà entrare.

Non è che un motore più gira e più ha bisogno di ritardo... ad un certo punto-regime motori con fasi cilindro contenute o con marmitte semiespansioni non ricevono più e magari gli 80° di ritardo che si bevevano a 10000g li rifiutano a 11000g. 

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Alla fine ho scelto di fare questo lavoro per gioco, ma credo anche che realmente funzioni.

In passato più o meno tutte le case motoristiche hanno prodotto motori misti pistone/lamella.

C'è stato un periodo di transizione dai motori piston ported ai lamellari dove forse non si credeva ancora nella lamella per paura di perdere prestazioni in quanto ha una certa resistenza ed allo stesso tempo non si voleva abbandonare la porta a resistenza zero.

 

Poi fatte le ossa con le lamelle queste hanno avuto la meglio anche per semplicità.

Prestazionalmente il misto non può deludere perché abbina la resistenza zero proprio al grosso dell'aspirazione e la fase variabile alle piccole portate.

 

Unico grosso difetto su questo, ma su quasi tutti i motori che sono stati fatti misti (sicuramente sui motori da moto ) è che per sostituire le lamelle va tolto il cilindro, dunque complica la manutenzione.

 

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Io però non intendevo la variazione di volume del condotto ma il cosidetto colpo d'ariete, praticamente la spinta del flusso al momento dell'apertura del piston port viene ridotta a causa dell'apertura anticipata delle lamelle così come la depressione nel carter sempre per la stessa causa con il risultato che il flusso non avrà più l'inerzia per contrastare la pressione che si viene a creare al momento della discesa del pistone

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11 ore fa, drop dice:

Io però non intendevo la variazione di volume del condotto ma il cosidetto colpo d'ariete, praticamente la spinta del flusso al momento dell'apertura del piston port viene ridotta a causa dell'apertura anticipata delle lamelle così come la depressione nel carter sempre per la stessa causa con il risultato che il flusso non avrà più l'inerzia per contrastare la pressione che si viene a creare al momento della discesa del pistone

 

Per me stai dicendo una cosa errata.

Il cilindro lo danno per 70-70 140° totali... montato in c60 spessorando perde un po' di fase... ipotizziamo 65-65 ovvero 130° totali.

 

E' vero che il p&p aspirando in ritardo potrebbe avere piu ritardo, ma dove sta il ritardo??? Sempre 65° assimetrico e NON è perché apre a 65°prima, che poi aspira fino a 85° dopo.

 

E poi una domanda: quando fate un valvola visto che lo si fa aprire con incrocio... Ho sentito anche 140°, ma anche i classici 130°, visto che ha già 130°140°, lo fate chiudere a 0 gradi?

O comunque prima di 65gradi?

 

Poi un' altra domanda rivolta un po' a tutti: la cilindrata, il diametro e lunghezza del complessivo aspirazione non lo considerate per ipotizzare il ritardo?  

O fate i classici 120-130-140 prima e 60-70-80 dopo?

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Purtroppo nella vespa e nella lambretta il collettore è lungo sempre un chilometro e porta via un sacco di portata. Pensandoci, secondo me tende a "rallentare" la colonna di gas per l'attrito sulle pareti, dunque a parità di motore, con un collettore corto potrei forse permettermi meno ritardo, ma devo ragionarci su...

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2 ore fa, muttley dice:

Per me stai dicendo una cosa errata .

Il cilindro lo danno per 70-70 140*totali ..montato in c60 per spessoramento perderà un po di fase ...ipotizziamo 65-65 ,130*totali di fase ..... .

E vero che il p&p aspirando in rittardo , potrebbe avere piu ritardo , ma dove sta il rittardo ??? Sempre 65 assimetrico e ...NON è che perché apre a 65 *prima aspira fino a 85*dopo .. .

E poi una domanda .. quando fate un valvola visto che lo si fa aprire con incrocio ..tipo sentito anche 140* ma anche i classici 130 , visto che ha già 130*-140* , lo fate chiudere a 0 gradi ? O comunque prima di 65gradi ?? .

Poi un tra domanda rivolta un po a tutti  ...  , la cilindrata , ed il diametro e lunghezza del complessivo aspirazione non lo considerate , per ipotizzare il rittardo ?  

O fate i classici 120-130-140prima e 60-70-80 dopo ..... .

Però le lamelle non puoi decidere quando farle aprire si aprono con troppo anticipo e vanno a scombinare tutto

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Ok questa e la tua idea e la rispetto, la mia è che proprio questo fatto gli darà un vantaggio.

 

Un piston ported con 65-65 non può andare da nessuna parte e portare tutto ad 80-80 sarebbe veramente stato un macello sotto.

Quello che secondo me potrebbe realmente succedere è che ai bassi giri se si apre tutto, teoricamente, sui 2000g può rifiutare più del piston ported.

Ma con un condotto da 26 ed un 26 su un 192cc non penso possa succedere.

 

Perchè dico dell'apertura carburatore... perché se io non apro del tutto non entra e probabilmente non apre le lamelle.

Il mio pensiero è sempre alla pressione atomosferica ed a quella che ho nel carter, ciò che apre non è il vuoto, ma la pressione o meglio la differenza di pressione.

 

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che io sappia in passato c'erano due motori 125cc col misto piston ported/lamellare al carter, il Rotax nero (precedente al mod127 del Rally/RX) e il per noi famoso "mongolino" il Tm 125 kart (lo vedetti su un kart domenicale molti anni fa)...come dice Drop il sistema non è stato più sviluppato per appunto scompensi di ramjet però in questo motore trovo davvero molto interessante e può avere una bella risposta di erogazione visto non è un motore tirato...io ce lo vedo qui il sistema aspirazione..

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Esatto il rotax precedente al 127, ma mi sembra ci sia stata anche la ktm e lo zundapp, mentre sui piccolini minarelli ha fatto un qualcosa di commerciale raffreddato ad aria montato sui tuboni mi pare.

Il minarelli e lo zundapp però erano diversi perché tutto sul cilindro con un collettore che sembrava per lamellare ma aveva 2 uscite col pacco messo in posizione classica e l'ingresso piston ported, mentre ktm come il rotax, forse anche un Hiro, della tm mai visto.

Io in realtà non mi sono documentato sul chi e come abbiano fatto, ora vado a vedere un po'.

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13 ore fa, Alberto.dm Tecnofalc dice:

che io sappia in passato c'erano due motori 125cc col misto piston ported/lamellare al carter, il Rotax nero (precedente al mod127 del Rally/RX) e il per noi famoso "mongolino" il Tm 125 kart (lo vedetti su un kart domenicale molti anni fa)...come dice Drop il sistema non è stato più sviluppato per appunto scompensi di ramjet però in questo motore trovo davvero molto interessante e può avere una bella risposta di erogazione visto non è un motore tirato...io ce lo vedo qui il sistema aspirazione..

 

Del rotax online non si trova più niente manco una foto, è un motore molto raro, tra l'altro è misto anche di raffreddamento in quanto ha anche una piccola alettatura; ad ogni modo si puo vedere come era guardando i cilindri ed i carter 127 in cui praticamente la differenza stava sulla termica.

 

Sugli Hiro si trova molto materiale, montato sulle Aprilia era un motore che ha gareggiato, c'è sia ad aria che a liquido in parecchie salse anche tranquille, gli ultimi montati pure sui fantic mi pare.

 

Pure minarelli ho trovato qualcosa, non ho cercato altro, ma credo che altre case lo abbiano fatto.

 

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Il 15/4/2019 at 12:40, Alberto.dm Tecnofalc dice:

Uhhh quante soluzioni! in effetti vero ce n'erano molti altri si

 

novità Muttley su questo tuo?

 

Ora sono in un momento lavorativo molto intenso, dunque ho lasciato tutto un po' in pausa, devo anche finire di assemblare il telaio e domenica scorsa mi sono messo dietro a quello... ne ho un rimorchio di robe da fare.

Settimana prossima forse riprendo in mano il motore... un po' per uno 😊

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