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Progetto motore Small big bore con cilindro skipper 2t


Dinu
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  • 2 weeks later...
Il ‎21‎/‎09‎/‎2018 at 20:18, Dinu dice:

Ciao a tutti! Qualcuno conosce l'interasse dei prigionieri del cilindro di uno skipper tipo quello della foto?

 

 

Grazie!

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non ricordo, ma differiscono da quelli vespa di poco, era necessario tappare i fori originali sul carter e rifarli POCO più distanti.
ovviamente tornitura alette, la corsa è 54 quindi ok!

 

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Ciao grazie di avermi risposto! Nel frattempo mi è venuto in mente che comprando la sua guarnizione avrei visto subito dove cadevano e così ho fatto! Studiando un po' la situazione il problema non sarebbe tanto rifare i fori spostati quanto quello di alloggiare la parte di camicia che esce da sotto il cilindro che ha un diametro di circa 71mm contro i 62mm dell'imbocco dei carter vespa. Anche tagliandola il pistone fa 65mm e andando a barenare l'imbocco è facile sfondare nei fori dei prigionieri del carter. Mi sta venendo voglia  di tagliare  il carter  eliminando i primi due prigionieri e saldargli sopra una piastra con l'imbocco del diametro corretto e due  nuove sedi dei prigionieri. Ma nessun problema, ho dei carter da buttare via e nussuna fretta di finire subito il lavoro, comincerò con calma nell'anno nuovo comprando il cilindro per capire bene a seconda delle fasi  che cerco e della compressione che mi verrà fuori di che spessore fare la piastra e  vedere fin dove riesco ad arrivare prima di stancarmi e buttare via tutto!

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  • 3 months later...

Ciao a tutti, sono andato avanti coi lavori, o meglio, con la fase teorica. Di pratico ho comprato solo qualche guarnizione per vedere come e dove poterlo montare. Ho individuato due strade che mi sembrano le più pratiche, più ho raccolto qualche informazione in giro per capire con che fasi usciva di scatola nella sua corsa originale, ho fatto qualche conto per vedere con la corsa che avevo un mente se ero molto fuori o meno, e una volta capito che sono abbastanza in linea con quello che voglio ottenere ho comprato il cilindro così da verificare dal vivo se tutti i conti fatti in precedenza rispecchiavano la realtà o erano totalmente fuori, e devo dire che a livello di fasi è come mi aspettavo, entro nei dettagli.

L'idea di base è avere un motore da viaggio, quindi alta cilindrata pochi giri e rapporto lungo, e per lungo intendo 26/56 con 4° originale che ho al momento sotto al dr in c.53 ma che non riesce a tirare oltre i 5500 giri in 4° colpa del basso RC che devo tenere per non farlo detonare (è anche fasato 165° di scarico). Con questo motore vorrei stare attorno ai 175° di scarico e arrivare a 7000 giri in 4°.

Come dicevo ho valutato due strade e nessuna riguarda l'utilizzo dei carter originali, ci sarebbe da farci troppo lavoro per il quale dovrei affidarmi a qualcuno visto che non ho né i mezzi ne le capacità per tagliare via mezzo carter e riscaldarci sopra una piastra con il nuovo imbocco per il cilindro sperando poi che non si imbarchi troppo durante le saldature, che non aspiri aria e che non si spacchi durante l'utilizzo visto che deve essere un motore quanto più possibile affidabile. Per cui la prima scelta ricade sui carter C-200. Sovrapponendo le guarnizioni mi sembra molto fattibile fare una piastra di adattamento da avvitare ai fori sul carter e su cui ricavare quelli per il cilindro. Adottando questa soluzione e l'albero originale in c.56,5 biella 116 (che tra l'altro ha già lo spinotto da 16 come il cilindro skipper) con una piastra da 12,25 mm mi verrebbero fuori circa 176° di scarico e circa 126° di travaso che mi andrebbero bene. L'altezza della piastra l'ho calcolata ipotizzando una distanza tra centro dell'albero e piano di appoggio cilindro di 69 mm come avevo letto i n giro, non avendo sotto mano i carter non so se il valore sia reale. Il problema di questa soluzione è che per arrivare a  176° di scarico devo abbassare il cilindro e spessorarlo sopra. Il pistone a quel punto uscirebbe di 2mm da sopra, però la fascia superiore rimarrebbe comunque dentro al cilindro di 1,4 mm al PMS. È una soluzione percorribile secondo voi o no? Con questa prima soluzione il motore diventerebbe un 65x56,5 quindi 187 cc.

L'altra strada sarebbe quella di utilizzare i carter C-1 senza fori forandoli gia con l'interasse dello skipper, barenare l'imbocco a 70mm per fare entrare il cilindro, ed utilizzare un albero in corsa 54 per carter quattrini che ho visto essere prodotto da DRT. Il problema qui è nell'albero, ovvero non so se sia possibile montare, o se esista, una biella che abbia lo spinotto da 16 mm per quell'albero. Ipotizzando di poter montare la biella originale del M200 per ottenere lo stesso scarico a 176° il pistone uscirebbe da sopra il cilindro di solo 0,5 mm ma la cilindrata scenderebbe a 180 cc. Riassumendo vorrei capire con voi che avete molta più esperienza di me se avere un pistone che esce di 2 mm da sopra il cilindro ma con la fascia che rimane dentro di 1,4 mm è una strada percorribile o meno e in caso non lo fosse se esistono bielle con spinotto da 16mm da poter montare sull'albero DRT corsa 54 per carter quattrini.

Grazie per l'aiuto!

 

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Ciao Dinu, premetto che questi lavori mi appassionano particolarmente, però secondo me me stai andando fuori strada. Non per farti i conti in tasca, ma se fai due conti tra Carter e albero sei a quasi 1000€. A quel punto cercherei di vendere il cilindro skipper e mi prendo un m200. Oppure sentirei marziali e ti fai preparare il Carter con apposita piastra visto che lo ha già fatto sul suo.

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Ciao, grazie per la risposta! Secondo me fare un 200 fatto bene, coi suoi componenti costa molto di più di quello che sto cercando di fare io, ovvio che andrà anche molto di più, ma non è la potenza che cerco e neanche l'economia, se mi sbaglio e alla fine spendo come o più di un 200 va bene lo stesso, basta che riesca ad arrivare in fondo a quello che avevo in mente!

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In linea di massima sì... puoi fare una specie di spessore in testa e non dovrebbe darti problemi lo hanno fatto in molti anche con fascia che arriva quasi a filo... dovresti trovare il modo per fare un centraggio accurato di testa e tutto.

 

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Se usi una testa come questa con il cambio di corsa magari devi rivedere un po' i volumi per ottenere il rapporto di compressione da te desiderato, visto che vuoi un motore di un certo tipo.

Con la candela centrale non dovresti avere problemi a prender sul tornio la testa stessa e quindi lavorarci... come molte delle teste malossi ha un centraggio con 4 dentini esterni ed un OR in viton per la tenuta... fossi in te proverei a vedere se riesci a lavorare la camera in modo da ricavare i 2mm che ti servono oppure anche l'altezza di squish all'interno della testa e poi puoi mettere un piccolo spessore sotto alla candela per riportarla alla giusta quota. Potrebbe essere un'idea per mantenere centraggio e tenuta e ricavare l'RDC che ti serve davvero.

 

 

Sono daccordo con te che modificare un carter cambiando tutta la parte superiore non sia una cosa affidabile, bisognerebbe saperlo fare e poi si dovrebbero rifare tutti i piani e le sedi a modo perdendo molto tempo e soldi e non tutti lo fanno.

 

Per la biella non saprei, sarebbe da fare un'accurata ricerca, se opti per carter ed albero dell'M200 alla fine avresti qualcosa di più semplice e che trovi in commercio, visto che come dici non hai possibilità di fare grandi lavori da te e non ti fai problemi a spendere cifre anche importanti per questo progetto.

Credo che piuttosto di cercare un albero in corsa 54 fatto bene e con la biella che vuoi te alla fine la massima cilindrata possibile visto che non cerchi giri possa darti dei vantaggi con la corsa lunga per il tipo di motore che vorresti ottenere.

 

Piuttosto è da curare l'aspetto del raffreddamento con una marmitta che non sia troppo un tappo da far scaldare parecchio il cilindro.

Pensavi a qualche marmitta su misura?

 

 

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Questo è un progetto veramente interessate e fuori dagli schemi, complimenti davvero!

Anche io sono d'accordo con McKenzie riguardo l'utilizzo della corsa lunga, poi ti risulterebbe più facile spostare i prigionieri "verso l'interno" piuttosto che fare il contrario (passare da un interasse più stretto a uno più largo) in quanto non avresti i fori dei vecchi prigionieri che passano vicino alla canna del cilindro, di conseguenza ti ritroveresti con un basamento più solido... quindi vada per i carter C-200 secondo il mio parere.

L'unica cosa che non mi piace sono le fasi, se riuscissi a portarti almeno a 120-180 saresti al top secondo me, su un 190cc avere lo scarico così basso ti costringe a usare rdc molto bassi oltre al fatto che influisce negativamente sul raffreddamento... Fosse per me lo faserei anche più alto... Vai pure tranquillamente comunque con gli spessoramenti, il mio ex zuera in corsa 53 girava con la fascia a pelo con la fine della canna (si parla proprio di 1-2 decimi) e il cielo del pistone completamente fuori dal cilindro, non ha mai dato alcun problema, l'importante è trovare il modo di centrare bene la testa.

Poi per gusto personale utilizzerei un cluster da 21, non che non tiri la 4a originale un motore del genere, solamente per una questione di "piacere di guida" opterei per questa soluzione (trovo un po' fastidioso il salto 3a-4a quando è molto marcato)

Anche io ti suggerisco di farti fare una marmitta su misura sempre per una questione di raffreddamento...

Per quanto riguarda l'alimentazione aprirai il condotto sul carter utilizzando un pacco rd350 giusto? A che carburatore avevi pensato?

Edited by Zambe
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15 ore fa, Dinu dice:

Ciao a tutti, sono andato avanti coi lavori, o meglio, con la fase teorica. Di pratico ho comprato solo qualche guarnizione per vedere come e dove poterlo montare. Ho individuato due strade che mi sembrano le più pratiche, più ho raccolto qualche informazione in giro per capire con che fasi usciva di scatola nella sua corsa originale, ho fatto qualche conto per vedere con la corsa che avevo un mente se ero molto fuori o meno, e una volta capito che sono abbastanza in linea con quello che voglio ottenere ho comprato il cilindro così da verificare dal vivo se tutti i conti fatti in precedenza rispecchiavano la realtà o erano totalmente fuori, e devo dire che a livello di fasi è come mi aspettavo, entro nei dettagli.

L'idea di base è avere un motore da viaggio, quindi alta cilindrata pochi giri e rapporto lungo, e per lungo intendo 26/56 con 4° originale che ho al momento sotto al dr in c.53 ma che non riesce a tirare oltre i 5500 giri in 4° colpa del basso RC che devo tenere per non farlo detonare (è anche fasato 165° di scarico). Con questo motore vorrei stare attorno ai 175° di scarico e arrivare a 7000 giri in 4°.

Come dicevo ho valutato due strade e nessuna riguarda l'utilizzo dei carter originali, ci sarebbe da farci troppo lavoro per il quale dovrei affidarmi a qualcuno visto che non ho né i mezzi ne le capacità per tagliare via mezzo carter e riscaldarci sopra una piastra con il nuovo imbocco per il cilindro sperando poi che non si imbarchi troppo durante le saldature, che non aspiri aria e che non si spacchi durante l'utilizzo visto che deve essere un motore quanto più possibile affidabile. Per cui la prima scelta ricade sui carter C-200. Sovrapponendo le guarnizioni mi sembra molto fattibile fare una piastra di adattamento da avvitare ai fori sul carter e su cui ricavare quelli per il cilindro. Adottando questa soluzione e l'albero originale in c.56,5 biella 116 (che tra l'altro ha già lo spinotto da 16 come il cilindro skipper) con una piastra da 12,25 mm mi verrebbero fuori circa 176° di scarico e circa 126° di travaso che mi andrebbero bene. L'altezza della piastra l'ho calcolata ipotizzando una distanza tra centro dell'albero e piano di appoggio cilindro di 69 mm come avevo letto i n giro, non avendo sotto mano i carter non so se il valore sia reale. Il problema di questa soluzione è che per arrivare a  176° di scarico devo abbassare il cilindro e spessorarlo sopra. Il pistone a quel punto uscirebbe di 2mm da sopra, però la fascia superiore rimarrebbe comunque dentro al cilindro di 1,4 mm al PMS. È una soluzione percorribile secondo voi o no? Con questa prima soluzione il motore diventerebbe un 65x56,5 quindi 187 cc.

L'altra strada sarebbe quella di utilizzare i carter C-1 senza fori forandoli gia con l'interasse dello skipper, barenare l'imbocco a 70mm per fare entrare il cilindro, ed utilizzare un albero in corsa 54 per carter quattrini che ho visto essere prodotto da DRT. Il problema qui è nell'albero, ovvero non so se sia possibile montare, o se esista, una biella che abbia lo spinotto da 16 mm per quell'albero. Ipotizzando di poter montare la biella originale del M200 per ottenere lo stesso scarico a 176° il pistone uscirebbe da sopra il cilindro di solo 0,5 mm ma la cilindrata scenderebbe a 180 cc. Riassumendo vorrei capire con voi che avete molta più esperienza di me se avere un pistone che esce di 2 mm da sopra il cilindro ma con la fascia che rimane dentro di 1,4 mm è una strada percorribile o meno e in caso non lo fosse se esistono bielle con spinotto da 16mm da poter montare sull'albero DRT corsa 54 per carter quattrini.

Grazie per l'aiuto!

 

 

 

:Horrified::Beer:  CHE FIGATA! 

Per la biella non ci dovrebbero essere problemi, però devo capire le quote, spinotto da 20 sotto, 16 sopra e 116 di interasse? 

Volendo puoi adattare un albero per carter c1 su quelli dell'm200, a parte la barenatura non ci sono differenze di quote :)

Per le fasi ti consiglio di partire dalla tua idea, poi al limite alzi man mano se vuoi, ma quando si prova la castagna sotto è dura tornare indietro :D

Mazza che bello :Listeningtomusic:

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Ciao A tutti!

 

@McKenzie Sul libretto del cilindro come RDC danno 12:1, considerando l'aumento di cilindrata a pari volume della testa l'RC aumenta a circa 12.9:1, non so però con quale valore di squish.

Se è cosi probabilmente sarà necessario decomprimerlo.

Per riprofilarla la candela è si centrale però leggermente inclinata, per cui utilizzando il foro come riferimento per il centraggio sul mandrino sicuramente girerebbe storta, forse sarebbe meglio a quel punto fare una maschera centrata sui fori dei prigionieri.

La marmitta è il pezzo forte! Siccome tra gli altri requisiti c'è anche quello di passare abbastanza inosservato, al momento ho intenzione di utilizzare il siluro originare rifacendogli solo il collettore visto che comunque cambiando cilindro quello originale non sarebbe più utilizzabile.

Questo cilindro poi non ha neanche un diametro esterno dello scarico esagerato per la cilindrata che è, solo 27 mm.

 

@Zambe per le fasi voglio partire molto tranquillo, il motore deve essere il più lineare possibile, stile di guida anziano di 80 anni. Per il pacco ancora non ho visto cosa c'è in giro, ovviamente sfrutterò l'alimentazione al carter, come carburatore pensavo al classico 24.

 

Questo sarà il motore con il più alto rapporto spese/prestazioni che si sia mai visto, nel senso che ci spenderò dietro parecchi soldi per farlo andare veramente piano :D.

Cmq ragazzi vi ringrazio davvero per avermi dato il vostro parare in un campo in cui non ho esperienza, tutte le idee che ho adesso in testa sono solo una base di partenza.

Se riesco ad arrivare in fondo e funziona ovviamente farò un periodo di test, per vedere quanto e se è affidabile oppure se scalda,  detona, ecc ecc.

Di sicuro non mi metterò a tirarlo un minuto dopo la prima accensione :P.

Se invece qualcosa sarà da rivedere come cambiare carburatore, marmitta, fasi, RDC sarò sempre in tempo.

Un'altra cosa di secondaria importanza mi è venuta in mente, qualcuno ha la possibilità di misurare l'ingombro esterno di un M200? Perché vorrei utilizzare appunto la sua cuffia e devo capire se questo cilindro rimane comunque troppo largo e  necessità quindi di una tornita alle alette per farlo entrare.

Vi ringrazio ancora per avermi tolto il dubbio del pistone che esce da sopra, prossimo step sarà acquistare carter albero e tondo da 170 mm in alluminio per fare la piastra.

Tornerò a disturbarvi se avrò di nuovo bisogno, come sempre :spocht_2:

 

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Per la siluro puoi metterti a modificarla facendo una specie di Sbindola home made... con tubo maggiorato in uscita e tutto quel che serve... magari trovi del tubo e un paio di curve per farti il collettore e viene un bel lavoro.

 

A sto punto starei molto basso di RC in modo da avere un motore che puoi tenere sempre a manetta volendo...

 

Il carburatore piccolo è un po' una scelta strana, ma ci potrebbe stare... ci vedrei un 28/30mm senza problemi su un motre del genere... oppure come ha fatto braga sulla su PX un 24 di quelli tipo cinesi

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  • 2 months later...

Ciao a tutti, anche se non ho scritto più niente sto procedendo coi lavori. Dopo aver preso il cilindro ho comprato carter e albero per il 200. Ho misurato i carter e la distanza che avevo letto da qualche parte tra piano cilindro e centro dell'albero di 69mm è risultata essere di 77mm, quindi ho dovuto abbassare lo spessore della piastra a 4 mm. L'ho fatta tagliare al laser da una lamiera in Ferro per fare si che dato lo spessore basso fosse più robusta dell'alluminio ci ho montato poi sopra i 4 prigionieri.IMG_20190302_101202.thumb.jpg.de2786e25265bb642cb419a0c24ec10d.jpg

 

Il grosso problema a cui non avevo pensato è che partendo dalla lamiera la piastra non è in piano, una volta serrata tra carter e cilindro in alcuni punti passa la luce. La rifarò da 6 mm e poi la porterò a 4 mm rettificandola mediante lapidello.

Oggi ho fatto un montaggio con l'albero per misurare le fasi e mi sono ritrovato le stesse che avevo calcolato e gennaio, compreso il pistone che esce sopra di 2mm. Prossimo passo sarà farmi uno spessore da 2mm da mettere sotto la testa e misurare squish e compressione per vedere cosa mi trovo con la sua testa.

 

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  • Grazie 1
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Innanzitutto i miei più sinceri complimenti per il progetto che stai portando avanti, sono questi i post che fanno bene ai forum, bravo.

Dopodiché mi permetto di dirti velocemente una stupidaggine: la basetta definitiva io la farei in alluminio... si trovano le piastre commerciali di alluminio rettificato di diverse misure è vero che le temperature in gioco tra cilindro e carter non sono alte però non so come mai ma in ferro non ce la vedo bene.

Per il resto non si può fare altro che dirti buon lavoro!

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Ciao, avevo pensato a quella soluzione ma i prigionieri lato aspirazione cadono in parte dentro ai travasi del carter, per cui dovrei riportare materiale per poterlo fare ma vorrei evitare saldature e spianature varie. La piastra l'ho fatta in ferro oltre che per la rigidità anche perché i 4 prigionieri sono fermati con qualche punto al tig nella parte a contatto coi carter.

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  • 11 months later...

Ciao a tutti, è passato quasi un anno dal mio ultimo post su questo motore ma non l'ho abbandonato, anzi.

Scrivo poco ma in compenso trascorro molto tempo a giocare nella mia cantina e oggi sono riuscito ad accenderlo.

In realtà era partito già 3 settimane fa come poi vi spiegherò.

Vi mostro con ordine quello che ho fatto in questo anno.

Dopo aver improntato il motore come da mio ultimo post mi sono fatto tagliare al laser la piastra da 5 mm che poi ho rettificato portandola a 4 mm al lapidello per avere una superficie planare.

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Successivamente ho aperto l'aspirazione ai carter quattrini facendo un bel foro sul carter lato frizione 😅

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Poi mi sono dedicato alla raccordatuta del  travaso frontescarico sul carter.

Non potendo creare un condotto verticale per via del prigioniero che si trova sotto, ho dovuto raccordarlo facendo uno scivolo.

Adottando questa soluzione per avere un passaggio decente ho dovuto eliminare la parte di camicia sul cilindro che si trova davanti.

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A questo punto sono passato al collettore di aspirazione da 24mm che mi sono costruito sulla falsariga di quello originare per mantenere il carburatore nella stessa posizione.

Ho utilizzato un tubo 28x1,5 che ho tagliato e saldato come si fa per la costruzione degli scarichi.

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La mossa successiva è stato tornite le alette del cilindro e della testa per farli stare dentro alla cuffia di raffreddamento.

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Per avere squish e rapporto di compressione umani (1,5 mm e 11:1) ho dovuto mettere una piastra da 3 mm fra cilindro e testa.

Già che c'ero l'ho fatta di rame utilizzandola come se fosse un'aletta aggiuntiva del cilindro e sulla quale ho ricavato la sede per l'O.R.

In questo modo gli or sono 2: uno sulla testa e uno sulla piastra

 

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Adesso che il gruppo termico è completo come ingombri sono passato alla realizzazione della cuffia. Ero partito con quella fabbri per l'M200 ma mi sono trovato molto meglio con la cuffia originare del px 200, che ho dovuto adattare nella parte dove si collega al coprivolano e nella zona posteriore che sul px avendo lo scarico è aperta.

Ho utilizzato la lamiera da 0,8 mm che uso per gli scarichi per modificare le zone che mi interessavano, l'ho poi fissata con rivetti.

 

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A questo punto sono passato allo scarico.

Ho utilizzato una proma alla quale ho rifatto il collettore.

 

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Finito lo scarico ho montato il blocco sul telaio e per riuscire ad arrivare in maniera agevole alla candela ho spessorato l'attacco dell'ammortizzatore di 30 mm

 

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Come ultima cosa prima di accendere ho dovuto montare lo spessore da 5 mm sotto al coprivolano, altrimenti il volano strisciava.

Già che c'ero l'ho fermato con qualche punto di saldatura.

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Bene, arrivato a questo punto, ovvero 3 settimane fa, sono riuscito ad accenderlo.

È durato 5 secondi poi si è spento.

Vado a riaccenderlo e rimane accelerato.

Prima prova che faccio seza cominciare a cercare dove aspira aria è stata scollegare il cavo del gas dal carburatore per vedere che non fosse quello che mi bloccava la ghigliottina.

Riaccendo stesso risultato, rimane accelerata.

A questo punto comincio a cercare il punto dal quale aspira aria e appena tolgo la cuffia mi accorgo subito del problema.

 

IMG_20200229_134757.thumb.jpg.9b7af9aec77a5737aea302fae32077cc.jpgIMG_20200229_140246.thumb.jpg.8c2a80573d00538dde9f75e41a94f1d6.jpg

 

Con quattro scoppi mi ha piegato la piastra nel centro.

4 mm sono effettivamente troppo pochi per una piastra che incorpora i prigionieri e anche il braccio di leva che si crea tra i fori del carter per l'M200 che sono molto esterni e quelli del cilindro non ha aiutato.

Quindi la soluzione è stata andare direttamente sul carter a tirare i prigionieri.

Ho fatto riportare del materiale all'interno dell'imbocco e mi sono costruito una dima al tornio per fare i fori del cilindro centrati con l'imbocco del carter.

Ho forato, filettato, rifatto la piastra da 4mm questa volta in alluminio e riassemblato il tutto.

 

IMG_20200303_131854.thumb.jpg.31c5c84939a38b9a1db7e3684fb73e00.jpgIMG_20200303_131858.thumb.jpg.8908c9c7f761f0ff54579b327daaae94.jpgIMG_20200307_092940.thumb.jpg.1dd82994944d03a6d021d15aef699e2a.jpgIMG_20200307_093034.thumb.jpg.43a9e47f6718c99782553f44802396cc.jpgIMG_20200315_111804.thumb.jpg.ba90ffe00020bbd5ef5e86c6d9323998.jpgIMG_20200315_111855.thumb.jpg.67c4c3b475e522dd8f4243a784244df4.jpg

 

Oggi finalmente sono riuscito ad accendere.

A cavalletto sembra tutto a posto, devo aspettare di riuscire a provarla su strada e vedere cosa si spacca prima 😂

 

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